@ THIS IS IT,
Bonsoir,
Je vous réponds. J’essaie en général de répondre quand on me sonne

Vous dîtes:
« je me permet de constater que vous avez un bon argumentaire meme si, je suis pas toujours en accord avec vos positions, mais bon, c’est aussi a ça que sert un débat  »
Ouf! Si nous étions en symbiose, il y aurait un problème. Vous avez le droit d’être d’accord ou pas d’accord, du moment où vous entrez, comme vous le dîtes, dans le débat.

Alors, je me permets de reprendre vos propos.
Vous dîtes:
« il est vrai que nous les entendons que tres peu dans le debat publique cela dit, en dehors des asiatiques (provenant des pays majoritairement musulmans) »
Je vous arrête sur ce point. Les asiatiques de France proviennent essentiellement de l’immigration d’Indochine après la colonisation. Et l’Indochine n’était pas majoritairement musulmane, mais plutôt bouddhiste. Il existe d’ailleurs des pagodes en France; et on n’entend pas les bouddhistes en général.
Il y a des asiatiques musulmans, mais eux aussi sont une minorité. Par contre, les musulmans les plus nombreux sont en Asie

Vous dîtes (suite de votre propos):
« …qui ont certains soucis d’integration car l’association avec « l’islam » et « l’integrisme » se fait trop facilement, mais cela s’explique selon moi car ils beneficient d’une visibilité sur le occidentale depuis beaucoup plus longtemps et ont generalement une culture avec beaucoup de similitudes que la culture occidentale. »
Les asiatiques ne bénéficient pas d’une telle visibilité. Ils partagent effectivement un certain nombre de valeurs avec l’ »Occident » tel que dépeint aujourd’hui, mais au jeu historique, l’islam est bien plus proche historiquement de l’HIstoire de France que ne fut l’Indochine.
Si vous connaissez Al Andalus, Averroès, les Croisades et l’Age d’or de l’islam, alors vous verrez que nous cotoyons l’islam depuis plus longtemps que l’Asie (dont les relations étaient et restent essentiellement commerciales). Même en ne prenant en compte que la période de la colonisation, nous partageons une histoire bien plus forte avec le Maghreb et le monde islamique en général qu’avec l’Asie. Ne disait-on pas certaines choses de l’Algérie?
Le problème, c’est que -je pense-, l’islam tel qu’il nous est parvenu (religion, culture, traditions, politique;..) s’affronte clairement avec les valeurs occidentales, qui elles, n’ont cessé d’évoluer. Ainsi, tandis que comme le bouddhisme n’hésite pas à aller dans le sens de l’évolution humaine tout en prônant certaines valeurs communes à celles « occidentales », l’islam reste figé dans son dogmatisme et sa culture. Or, l’âge d’or de l’islam n’a été que dans l’ouverture sur le monde. Fermé sur lui même, et divisé en lui-même, il s’est figé et aujourd’hui est porteur de valeurs vues comme archaiques.
Il faut comprendre aujourd’hui que les peuples dits occidentaux ont désormais une image négative de l’islam (indépendamment de ce qu’est la religion musulmane), et que bien qu’elle soit attisée par certains, elle se valide sur le terrain avec des choses comme les fameuses prières de rue. C’est comme se tirer une balle dans le pied, voyez-vous? Et dire que la proximité culturelle est moins profonde avec la culture islamique c’est trouver un prétexte qui n’a d’ailleurs pas lieu d’être.
Si dumoins j’ai bien compris le sens de votre propos…

Vous dîtes:
« L’integration est d’autant plus difficile vu le climat de méfiance qui regne envers les musulmans, si je dois faire un parallele « vulgaire » (mais pas tant que ça avec du recul) les musulmans aujourd’hui sont les juifs d’hier, et l’histoire prouve bien que ce genre de climat est malsein et pas seulement pour les musulmans. »
Sur ce point, je ne serai d’accord qu’en partie avec vous: les musulmans d’aujourd’hui sont des boucs émissaires comme les Juifs d’antan furent des bouc émissaires. Mais sur le reste, vous vous trompez. On ne ferme pas les boutiques hallal; on n’interdit pas aux Français non musulmans de pénétrer dans les magasins tenus par des musulmans; on n’oblige pas les musulmans à porter le signe de leur religion (bien au contraire, d’ailleurs ), on ne les accuse pas de déicide etc. Si je comprends votre exemple, sachez que certaines personnes pourraient le prendre de façon très osée; la souffrance juive passée n’est certainement pas identique à la musulmane actuelle.
D’ailleurs, les Français non musulmans d’aujourd’hui ne sont certainement pas les mêmes que les Français non juifs d’avant.

Vous dîtes:
« Je vous l’accorde, certaines revendications de courants minoritaires (Oui car on y revient, des minorités dans les minorités) sont tres discutables, certes, je vois auxquels genre de revendications vous faites allusions, mais je pense aussi que c’est plus compliquer qu’une simple « rebellion » ou « alienation », il y a un jeu politique derriere réel qu’il faut prendre en compte, il consiste a souligner « l’absurdité » pour mettre en valeurs ses prises de positions et celui ci est pratiquer tant chez les integristes que chez les politiques. »
Vous dîtes vous-même qu’il y a un jeu politique derrière. Le problème, c’est qu’une partie des Français voient aussi ce genre de comportement comme une provocation. Vraiment, chacun doit faire des efforts. Les musulmans, qui peuvent d’ailleurs prier dans d’autres mosquées prêtes à les accueillir, doivent s’autodiscipliner; ne pas mettre de l’huile sur le feu. Quel message ces gens-là envoient-ils de leur communauté? Nous avons une culture de la discussion. Or, en agissant ainsi, cette minorité dans la minorité envoient une image très négative sur leur ouverture d’esprit et sur leur volonté de respecter les lois. On ne négocie pas avec l’autorité publique en bafouant les valeurs qu’elle porte; on négocie autrement.

Vous dîtes:
« Malgré ça, il ne faut pas oublier que l’islam est pratiqué par des millions de co-citoyens européens sans poser de problemes particuliers, bien sur il y a des choses a corriger (pour toutes pratiques religieuses) les revendications doivent etre traité avec pertinance par des autorités competantes et non etre melées au climat general et aux jeux politiques. »
Bien sûr. Une question me tarode: si ce n’est pas les personnalités politiques, qui pointe du doigt ce champ de débat public? Car ce qu’on appelle les partenaires sociaux. Or, quand ceux-ci s’occupent de grandes question justement; qui est garant du débat public? Les seuls journalistes? Les musulmans eux-mêmes, à qui s’adressent-ils quand ils veulent une meilleure visibilité? A qui s’adressent-ils quand ils prient dans les rues? Il y a un jeu subtil de revendications et de provocation dans ce type de confrontation; pourquoi s’étonner de la récupération politique? De même, comprenez que des philosophes, personnalités politiques, personnes engagées viennent débattre avec M. Ramadan, face à ce genre de problématiques, puisque M. Ramadan entre lui-même dans des considérations politiques: il dicte ce que devrait faire et penser le peuple Grec.

Vous dîtes:
« il faut comprendre que la pratique de la priere a la mosquée le vendredi est une « obligation » en islam »
Le jeune est aussi une obligation, et des musulmans ne le font pas. Le hadj est aussi une obligation, sans que les musulmans n’y aillent une seule fois dans leur vie. La prière est une obligation, sans qu’elle ne heurte la sensibilité des voisins qui la perçoivent comme une pratique illégale.
Je vais vous expliquer: la Loi prime sur la foi dans un pays comme la France. Bien sûr, pour un « musulman », Dieu vaut mieux que l’Assemblée Nationale. Cependant, les musulmans ont aussi le devoir de respecter les règles de leur pays; et les musulmans de France se voient aussi comme Français. C’est pourquoi ils respectent les règles de leur pays. Ainsi, alors que traditionnellement, un mouton est égorgé par le chef de famille le jour de l’Aid; aujourd’hui pour des questions de respect des lois et d’hygiène, des abbatoirs spéciaux obligent à emmener ces moutons et de faire cette pratique dans certaines conditions. De même, alors que la polygamie est autorisée en islam, en France, les musulmans n’ont pas le droit à cette pratique. De même, alors que l’esclavage est autorisé dans certaines conditions en islam, l’esclavage est simplement interdit en France. Enfin, alors que la prière est obligatoire en islam, la laicité prévaut pour tout citoyen sur les voies publics.
Imaginez que les bouddhistes possèdent dans leur religion une « obligation » de faire sonner un gong tous les quart d’heure de minuit à 3h00 du matin dans la rue pour leur méditation, et pour se réaliser dans leur religion. S’ils faisaient effectivement cela, les riverains n’auraient-ils pas décemment le droit de percevoir ces actes comme dérangeants, provocants et inacceptable?
Ainsi, si les musulmans se voient aliéner certains de leurs droits (comme le droit de respecter la prière du vendredi quand bien même celle-ci relèverait un caractère obligatoire), c’est pour cette fameuse « paix sociale » que vous clamez.
D’ailleurs, la prière en général, plus que la prière du vendredi, est obligatoire pour tout musulman. Or, de deux choses l’une:
1.parce que la salat etc devrait être obligatoire, devrait-on laisser des plages horaires pour la prière aux musulmans au lever du soleil, à midi, au coucher du soleil etc? (ou les laisser continuer à s’arranger en les rattrapant le soir?)
2. le Coran ne dit-il pas « nulle contrainte en religion »? Donc si un musulman peut bien choisir de pratiquer ou non les pilliers de l’islam; les non-musulmans n’ont-ils pas le droit d’exercer le droit de faire respecter la Loi et leurs droits par les musulmans, en tant que sujets de loi eux aussi?
C’est donc bien aux musulmans de s’adapter aux lois du pays d’accueil, s’ils désirent vraiment réaliser cette paix sociale.

Vous dîtes également:
« la pratiquer dans la rue est pour moi c’est une forme de « manifestation » qui a pour but de rappeler qu’il manque enormement de lieux de cultes pour les citoyens de confession musulmane qui souffre « d’une double peine », d’un coté nous leurs refusons les permis de construire pour leurs lieux de cultes, de l’autre nous leurs reprochons la pratique de leurs culte sur la voie publique… Je trouve ça assez dégradant dans un pays aussi devellopé que la france qui dans ses fondements « laique » devrait normallement assurer toutes pratiques religieuses de façon decente. »
Croyez-moi, le vraisemblable peut être plus convaincant que le vrai. En agissant ainsi, les musulmans ne paraissent pas « manifester » leur droit à exercer leur culte, mais bien provoquer et déranger les riverains.
Il est en effet nécessaire de discuter avec les pouvoirs publics pour se permettre la construction de mosquées, malgré les questions politiques. Mais Marseille n’a-t-elle désormais pas sa grande mosquée en ayant discuté plus qu’en ayant « manifesté »?
Il y a un problème; mais il faut discuter. La France n’est pas parfaite, mais elle avance. Et ce genre de comportement, croyez-moi, ne la font pas avancer.

Je vous souhaite une bonne soirée.

D’ailleurs, il y a des mosquées presque vides à Paris. Les « fidèles » les désertent parce que le prêche n’est pas à leur goût.
C’est à l’Etat français de construire des mosquées qui conviennent à chaque fidèle ?

Que voulez-vous dire qu’on vous dise, votre mauvaise foi éclate dans chaque message, en plus dans votre style d’écolier de CE1 bourré de fautes, et vous parlez d’arguments, ce n’est pas sérieux. Par exemple, sur les prières dans la rue, dues selon vous à l’absence de lieux ce culte, prétexte avancé partout. Vous ne voyez pas qu’il y a une bonne part de provocation dans cette pratique, du style, nous sommes là, nous occupons le terrain, et on vous emmerde ? Pareil pour le voile et le costume traditionnel, une façon de s’affirmer. Eh bien, je regrette, quand on vient dans un pays, on essaie de s’intégrer, on adopte ses coutumes, on se comporte de façon discrète, on ne fait pas de la provocation permanente. Comme ce boucher de Nantes qui a défrayé la chronique récemment. C’est ce type de comportement qui suscite les réactions d’hostilité, pas l’inverse, ne changez pas les causes et les effets.

Oui, Thisisshit est pas mauvais.

Chouette, je crois que nous venons d’ouvrir un nouveau pigeonnier destiné à accueillir les pigeons bagués par le gourou Ramadan…

@ Letel

« Tu es un trou du cul »… Dis moi, il n’y a pas de fautes d’orthographe dans cette phrase.

@ THIS IS IT
Bonsoir,
J’aimerais vous faire part de quelques remarques concernant votre message.
Vous dîtes: « Quand Tariq Ramadan parle du pluralisme, multiculturalisme etc il fait un rappel aux nations occidentales qui decouvrent juste, semblerai t’il, qu’ils possedent comme citoyens des communautés minoritaire, religieuses et visibles… Et que sous pretexte du climat international qui mele mefiance & peur envers certaines communautés (L’islam etant la plus simple a « attaquer »), celles ci ne sont pas respecté et traité dignement. »

Sur ce point, je pense qu’il est dommage de croire que les « nations occidentales » (lesquelles? C’est un peu facile) découvrent des « communautés minoritaires » ne respectent pas ces dernières dans leur dignité.
J’ai du mal à vous croire, quand les autres « communautés minoritaires » de notre pays (je prends exemple de la France que je connais mieux) s’intègrent très facilement. Entend-t-on les asiatiques? Entend-t-on les Juifs? Entend-t-on les Polonais, Italiens, Espagnols (vous comprendrez pourquoi je les regroupe ensemble, au quel cas je vous expliquerai)?…
Je dirai même: entendait-on les musulmans??
Il y a des revendications récentes de la dite communauté musulmane, d’une partie de celle-ci, qui se heurtent intrinsèquement aux valeurs françaises (lesquelles? Vous ne le savez pas? Je peux vous les citer si vous ne les voyez pas).
Bien sûr, je suis tout à fait d’accord avec le fait que depuis une décennie, la communauté musulmane est bien plus stigmatisée que les autres.
ll se trouve que derrière cette stigmatisation une forme de rébellion s’est instituée, provenant d’une partie de la communauté musulmane, qui, affirmant sa citoyenneté française (cela est juste), revendique sa nature (cela est juste) et des revendications (plus discutables).
Je suis d’accord pour que l’islam des caves sorte de celles-ci. Non pas pour qu’elles paraissent sur les trottoirs! Parlons-en.

Vous dîtes: « Exemple avec l’islam en france : Les prieres dans les rues qui « choquent » l’opinion du français lambda, alors qu’elle illustre bien le fait qu’il manque cruellement dans beaucoups d’agglomerations de france, des lieux de cultes pour la communauté musulmane. »
En quoi le fait de s’offusquer de l’entrave à la circulation publique, de façon systématique et régulière, est indigne de nos nations, qui plus est quand il s’en trouve une qui se déclare laique??
Je ne nie pas le moins du monde le problème de lieu de culte islamiques. Mais entre la liberté du citoyen à l’accès à son chemin public, et la possibilité pour ceux qui gênent (car là est la question) d’aller ailleurs ou de prier provisoirement chez eux, il y a quand même un choix que je fais et qui semble vous déplaire.
Je ne nie pas non plus l’existence de questions politiques, voire politiciennes effectivement, derrière la récupération de ce genre de faits divers. Cependant, croyez-vous vraiment qu’il faille tout de même accepter que des gens bloquent des rues pour des manifestations à caractère religieux, ce sans le consentement des riverains, et en omettant complètement la sécurité que devrait apporter les services de l’ordre? Quelle image renvoie ces musulmans aux Français, même s’ils sont minoritaires?
Chacun doit faire ses efforts. Et dans cette situation, je vous le dis, ce sont les musulmans dans leur ensemble qui sont stigmatisés et pâtissent du jugement d’une majorité non musulmane. Dans cette situation, oui, l’action d’une minorité de cette minorité joue en défaveur de toute conciliation et entente paisible intercommunautaire (alors même que la France ne veut pas de « communautés »).

Vous dîtes également: « Exemple flagrant de ceci, le voile integrale en france : « Selon les chiffres +/- 2000 Citoyennes françaises porteraient la Burqua », pour 2000 citoyens, ce qui est tres « anecdotique », les politiques jouent sur la peur de ces femmes qui selon eux, s’aliennent envers la condition de la femme et pire… envers leurs propre religion, car oui, ils sont aussi donneur de leçons religieuses de temps a autres…  »
Sur le même type de raisonnement que précédemment, en quoi le fait qu’une minorité constitue un problème (cat c’est le problème ici: quelques milliers de cas seulement) devrait ne pas intéresser le débat public? Parce que ce phénomène est ultraminoritaire, nous devrions pas nous en occuper?
Dans le même type d’argument (et je précise, j’extrapôle en terme de gravité), nous devrions pas:
- nous intéresser aux affaires de blanchissement d’argent d’une partie de la classe politique, car la grande majorité de la classe politique paraît clean.
- nous intéresser aux affaires de pédophilie, car cela ne concerne qu’une minorité d’adultes aux troubles psychologiques quand la très grande majorité est saine.
- nous intéresser à la défense au niveau national du droit des homosexuels, parce qu’il y a peu de cas où ceux-ci sont bafoués et traités différemment.
- nous intéresser à la peine de mort applicable dans certains pays, parce que la plupart des pays l’ont déjà aboli, ou parce que le nombre de condamnés à mort reste très faible.

BIen sûr, je prends des exemples grotesques, mais qui expriment bien ma pensée concernant ce genre d’argument: regardez ailleurs, il y a un épiphénomène ici qui ne vaut pas la peine d’être étudié.
Ce que sous entend le débat autour de la burqa (je ne parle pas du foulard islamique), ce sont des questions de fond que vous omettez ou ne reconnaissez pas:
1. quel respect, encore une fois, du principe de laïcité par ces femmes, qui pour une certaine partie (encore une minorité dans la minorité de la minorité!) font cela par provocation?
2. Autre question: quelle est notre vision de l’identité d’un citoyen?
3. Enfin, quelle vision de nos valeurs d’égalité et de protections des plus faibles?
Pour la première question, vous conviendrez que dans notre pays particulier, la séparation du religieux et du public (en particulier l’Etat) est acquise. Penser que les femmes en burqa respectent ce principe dans les lieux publics relève de la mauvaise foi. Je n’irai pas plus loin si vous pensez cela.
Pour la deuxième question, elle pose une question de reconnaissance de l’Autre. Qu’importe que vous ne vouliez pas que l’Autre vous connaisse, il doit pouvoir vous reconnaître. Et c’est s’aliéner que d’ôter son identité à l’Autre. A ce jeu-là, il y a un dilemme: est-il préférable, compte tenu du degré de liberté laissé aux citoyens, de léser celle qui se cache derrière un voile en l’obligeant à se faire reconnaître par l’Autre, en particulier les agents public dans des lieux publics, et en satisfaisant le devoir de neutralité et de reconnaissance de l’individu face à l’Institution Publique, ou est-il préférable de laisser les citoyens totalement libres dans les lieux publics et face aux agents publics, en le soustrayant du regard de l’Autre? Je choisis la première option. Sur ce point, nous pouvons en discuter.
Concernant la troisième question, je constate effectivement que certains hommes et femmes politiques se targuent de dicter la bonne morale, et pire, la bonne conduite religieuse (comme s’il n’y avait qu’un islam en france!).
Outre le fait que la burqa n’est pas une recommandation religieuse, si ce n’est dans certaines visions rigoristes de l’islam (ce que nous ne devons pas prendre en compte, car l’habit ne fait pas le moine, et quand bien même il y participerait, les musulmans sont comme leur homologues chrétiens: ils peuvent ne pas pratiquer et être en désaccord au sein de leur communauté), c’est plus le versant politique de ce vêtement qui est décrié. Sur ce point, il serait de mauvaise foi de dire que ce vêtement a toujours existé en France, alors qu’il provient d’une « mode » saoudienne principalement. Et ce que cache le port de ce vêtement, n’est pas la soumission de la femme (bien sûr que personnellement, je considère que ce vêtement est un symbole de soumission! Mais si ces femmes veulent se soumettre, à Dieu et/ou à leur mari, c’est leur choix; c’est aussi ça la liberté), mais la manifestation d’une doctrine politique qui est contraire aux lois de la République Française. Ceux qui ont instigué ce vêtement, à la manière des fameux talibans afghans (je dis burqa (afghane), mais on pourrait dire Tchador (saoudienne)), veulent clairement propager une vision politique de la femme. Celle-ci est contrainte, elle appartient à son mari, elle est aliénée d’une partie de ses droits fondamentaux. Alors, en France, nous devons composer avec ce type de pensée: nous avons choisi de défendre malgré elles cette vision politique contraire à nos valeurs, en respectant la pensée de ces femmes dans leur domaine privé.
Nous ne sommes en effet pas en Angleterre, où toute pensée est permise et garantie sur les lieux publics. En France (comme quoi les nations occidentales ne sont pas identiques), la liberté d’expression est garantie, mais soumises aux contours des lois. Sur ce point, je trouve que la réflexion sur l’interdiction de la burqa dans les lieux publics est saine, tout en garantissant le droit de ces femmes à en jouir dans leur domaine privé.
Fallait-il attendre que de 2000 femmes, nous passions à 50 000 (toujours un chiffre en l’air)? Non, pour traiter de débats de fonds, nul moment n’est meilleur que celui qui nous est donné.

Vous dîtes: « Ensuite Mr Tariq fait le parallele entre le gymnase & la construction d’un lieu saint, il dit simplement que oui, il y a quelques rares cas ou il y a des mouvements integriste qui font plus de « bruits que de mal », l’arbre qui tombe fait toujours beaucoup plus de bruits que la foret… Seulement ce genre d’integristes nuisent principalement a l’image de la religion en general (Exemple les pretres pedophiles, les « imam radicalistes », etc) »
Je suis d’accord avec vous. Cependant, référez-vous à la seconde vidéo proposée sur le site.

Vous dîtes: « Les arguments de Douglas pour moi, sont ni constructifs, ni legitime, il me le confirme qu’une chose en disans que dans « ces mosquées on apprend a casser le bras »… »
Pour cela, je pense que mon message, plus bas, avec toute modestie, peut participer à la compréhension de l’auteur. Bien sûr, il ne faut pas prendre ua premier degré cette critique, mais elle est vraiment pleine de sens.

Vous dîtes: « De nos jours, a moins d’avoir la memoire qui me joue des tours, il n’y a eu aucuns cas de « camps d’entrainement de terroriste » sur le sol européen… »
ON dit en France, « mieux vaut prévenir que guérir ». Je ne connais pas la mentalité du peuple Grec, mais a-t-il le droit de prévenir, lui aussi, ou du moins faut-il qu’il attende effectivement que des « camps d’entraînement » poussent sur son territoire??

Vous dîtes: »Par contre l’attentat en norvege comis par « Anders Behring Breivik », n’est pas un bel exemple que les eglises aussi se radicalisent dans leurs idées ? »
Je suis tout à fait d’accord sur ce point avec vous. Comme quoi, il n’y a pas que les esprits de nos compatriotes musulmans qui se radicalisent. Et qu’est-ce que cela suppose sur le dialogue nécessaire et les actions à faire pour apaiser les esprits de part et d’autre?

Vous dîtes: « Les incitations a rejoindre Israel en tant que soldats dans certaines cynagogues en sont aussi la preuve … »
Je n’étais pas au courant de cela. Si cela est vrai, alors je n’aurai rien contre les prêcheurs de ces synagogues. Dumoins, l’incitation à aller faire un service militaire en Israel a-t-il pour but de détruire l’islam ou l’Occident?

Vous dîtes: « il serai plus sage d’apporter des solutions « de vivre ensemble » que de mener des campagnes contre ce qui sont de l’ordre « anecdotiques » et au final tres peu « pertinantes » pour tous … »
Trouver des solutions pour tous est très intelligents. C’est le vivre-ensemble, pour qui sait reconnaître l’Autre et les lois de son propre pays. Par contre, parler d’anecdotes, peu pertinentes, c’est peut être justement mal connaître la pensée de l’Autre. C’est dans les détails que l’on parle de grandes choses.

Vous dîtes enfin: « Tariq Ramadan dans son parcours a toujours proner la pedagogie contre l’intégrisme, pour moi il est beaucoup plus legitime a faire avancer le debat, les mentalité que des politiques et autres pseudos intellectuels qui sont la uniquement pour l’electorat ou un buzz. »
Je suis en désaccord presque complet avec ce cher Tariq. Fait-on avancer le débat sur l’intégrisme en prônant le dialogue et des moratoires sur la lapidation par exemple! Ce monsieur se veut ne pas être une personnalité, un intermédiaire à la communauté musulmane, mais pose le débat sur ce genre de choses qu’il faut non pas mettre en moratoire et en discuter, mais bien abolir simplement et expliquer pourquoi.
Quel message envoie-t-il lorsqu’il va dans les débats PUBLICS pour parler de la simple question religieuse?
Un musulman qui se dit modéré (et croyez-moi, vous vous leurrez) et qui va, sous prétexte d’ouverture d’un dialogue au sein de la communauté musulmane, simplement proposer un moratoire sur la lapidation, c’est prendre ce même PUBLIC diversifié et attaché aux valeurs françaises pour un idiot.
S’il veut participer au débat PUBLIC (je le précise bien, car rien ne l’empêche de prêcher ce moratoire dans des conférences religieuses ne regroupant que des musulmans), il doit prendre en compte la LOI.
Pour nous, Français (musulmans ou non, et je parle pour au moins une partie d’entre eux), c’est poser de fausses questions. C’est comme (et je pousse le bouchon loin, pour vous montrer la valeur de l’exemple, attention), s’il disait que le viol ne devait pas être purement interdit à telle communauté, parce qu’il a été une pratique pendant la guerre, et qu’aujourd’hui, il faut un moratoire pour en discuter, cela devant l’opinion française! Non, comme pour la lapidation, il devrait tout simplement dire: mes frères, c’est interdit, discutons-en, pour en faire une exegèse, et évoluer. Dans son optique, il joue donc pour moi un faux personnage, qui se veut clean et conciliant, sur de faux débats publics.

Vous dîtes: « Ne compare pas ce qui est pas comparable, si le Dalai lama a ete refusé a la mecque, pour moi c’est simplement parceque rien ne justifie sa presence la bas ».
Donc vous dîtes que certains êtres humains, de part leur conviction religieuses, n’ont pas droit de Cité tout simplement parce que le jugement régalien a estimé qu’il n’avait rien à y faire? Et qui parle d’intolérance?? Imaginez une seconde que nous disions aux musulmans (ou aux Juifs, aux chrétiens, aux bouddhistes, aux athées): n’entrez pas ici. Effectivement, vous n’êtes pas comme nous.
Voyez-vous, je préfèrerai alors y entrer, et me faire « casser le bras » (ce qui me vaudra peut être d’ailleurs le soutien de gens comme vous sur ce point )

@ Sil pour son commentaire assez vide de sens :
Quand Tariq Ramadan parle du pluralisme, multiculturalisme etc il fait un rappel aux nations occidentales qui decouvrent juste, semblerai t’il, qu’ils possedent comme citoyens des communautés minoritaire, religieuses et visibles… Et que sous pretexte du climat international qui mele mefiance & peur envers certaines communautés (L’islam etant la plus simple a « attaquer »), celles ci ne sont pas respecté et traité dignement.

Exemple avec l’islam en france : Les prieres dans les rues qui « choquent » l’opinion du français lambda, alors qu’elle illustre bien le fait qu’il manque cruellement dans beaucoups d’agglomerations de france, des lieux de cultes pour la communauté musulmane.
Seulement, le probleme : le climat de méfiance qui est trop souvent alimentés par les politiques fait que de nos jours il est extremement difficile de construire un lieu de culte.
Exemple flagrant de ceci, le voile integrale en france : « Selon les chiffres +/- 2000 Citoyennes françaises porteraient la Burqua », pour 2000 citoyens, ce qui est tres « anecdotique », les politiques jouent sur la peur de ces femmes qui selon eux, s’aliennent envers la condition de la femme et pire… envers leurs propre religion, car oui, ils sont aussi donneur de leçons religieuses de temps a autres… On part d’un extreme a l’autre, je trouve ça effrayant que les politiques menent leurs campagnes de poudre aux yeux pendant que des millions de travailleuses françaises qui souffrent d’inégalité dans le travail, le salaire etc etc…

Ensuite Mr Tariq fait le parallele entre le gymnase & la construction d’un lieu saint, il dit simplement que oui, il y a quelques rares cas ou il y a des mouvements integriste qui font plus de « bruits que de mal », l’arbre qui tombe fait toujours beaucoup plus de bruits que la foret… Seulement ce genre d’integristes nuisent principalement a l’image de la religion en general (Exemple les pretres pedophiles, les « imam radicalistes », etc)
Faut t’il rentrer dans le jeu de la minorité et nuire a une majorité de citoyens ?

Les arguments de Douglas pour moi, sont ni constructifs, ni legitime, il me le confirme qu’une chose en disans que dans « ces mosquées on apprend a casser le bras »…
De nos jours, a moins d’avoir la memoire qui me joue des tours, il n’y a eu aucuns cas de « camps d’entrainement de terroriste » sur le sol européen…
Par contre l’attentat en norvege comis par « Anders Behring Breivik », n’est pas un bel exemple que les eglises aussi se radicalisent dans leurs idées ?
Les incitations a rejoindre Israel en tant que soldats dans certaines cynagogues en sont aussi la preuve …
Pourtant il y a il pas la meme pression politique et mediatique envers ces communautés religieuses.

Faut t’il pour autant en faire « autant » pour tous ? Non . Mais il serai plus sage d’apporter des solutions « de vivre ensemble » que de mener des campagnes contre ce qui sont de l’ordre « anecdotiques » et au final tres peu « pertinantes » pour tous …
Tariq Ramadan dans son parcours a toujours proner la pedagogie contre l’intégrisme, pour moi il est beaucoup plus legitime a faire avancer le debat, les mentalité que des politiques et autres pseudos intellectuels qui sont la uniquement pour l’electorat ou un buzz.

A bon entendeur §

Pour en revenir @ sil : Ne compare pas ce qui est pas comparable, si le Dalai lama a ete refusé a la mecque, pour moi c’est simplement parceque rien ne justifie sa presence la bas. Ensuite ton parallele avec rome est ridicule… j’ai meme pas envie d’argumenté la dessus

Tout à fait d’accord avec toi Sébastien… Ce genre de vidéos sert juste à attiser la haine de ceux qui déteste l’Islam et Tariq Ramadan… Moi, j’aimerais voir le débat en entier… et non un petit morceaux…Quand viens même Douglas atomiserais soi-disant, Tariq Ramadan, j’aimerais voir la réponse. De toute manière Douglas Murray est un haineux de l’Islam.

Je vois pas ou il atomise premièrement pour atomiser il faut un dialogue hors la c’est un monologue il y a déjà eu un débat entre les deux hommes et la Murray se fait atomiser je vous propose de vérifier.et puis sur Murray il ne fait que répéter ce qui a été dit cad du réchauffe mais toujours sans aucune preuve

Comment ça, Tariq Ramadan ne s’est pas fait « atomisé »??
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour dire le contraire. Derrière l’accent anglais irrémédiablement irrécupérable de M. Murray se cache à la fois une précision de fond excellemment bien faite.
Il faut cependant reconnaître deux choses: 1.nous n’avons pas accès à la réponse de notre cher Tariq. 2. Nous ne connaissons pas les précédents qui auraient conduit M. Murray à accuser M. Ramadan de se plaindre de diffamation tout en diffamant.
Certainement, il doit exister dans cette affaire une méconnaissance sur les tenants et les aboutissants.

Concernant l’illustration de M. Ramadan, outre le fait que la comparaison est totalement stupide, M. Murray a très bien exprimé le problème de fond que posait la construction de certaines mosquées en Grèce concernant le sujet précisé. Il ne s’agit pas de construire bêtement un bâtiment public où se réunissent des amateurs et autres sportifs autour de sports sans revendication religieuse, mais de mosquées (édifices religieux où peuvent possiblement se rencontrer des extrémistes). Car là n’est pas la question du respect de culte, mais de la vie politique qui peut y être menée, si elle soutient certaines formes de pratiques inacceptables (le « cassage de bras »).
Alors « atomiser » M. Ramadan en lui rappelant subtilement que le fond est ce qui se passe dans ces mosquées est bien plus intelligent et brillant que de comparer deux édifices sur la forme et aux finalités différentes!
Sans doute, si ce même gymnase était le lieu de rencontre d’idées archaiques et de pratiques inacceptables, la comparaison eut été plus judicieuse. Voilà pourquoi la remarque courte, concise et sèche cisaille complètement le propos de M. Ramadan.
Et quelle qu’en fût la réponse de ce cher Tariq, certainement elle ne pourra pas rattraper la monumentale gifle qu’il vient de recevoir. Au mieux il avoue son erreur de métaphore; au pire il persiste et se rend plus ridicule. Car sur ce point, la pertinence de son discours est nulle et non avenue.
Pour une fois, il a eu à faire à un esprit plus brillant sur la forme, et surtout, sur le fond. Combien de fois des esprits plus brillants sur le fond ont été rendus ridicules par M. Ramadan grâces aux talents oratoires et au jeu de discours de celui-ci?

Alors, aux « fans » naifs ou au pire des cas de mauvaise foi de ce cher Tariq, je tiens à leur exprimer ma profonde cohérence de ce « clash ».
Au cas où ceux-ci aimeraient me cataloguer: je ne suis pas fan de Caroline Fourest, Eric Zemmour, Nicolas Sarkozy et autres personnalités plus ou moins politico-engagées.

PS: Je n’arrive d’ailleurs toujours pas à concevoir que ce M. Ramadan est un progressiste. Il faut vraiment être aveugle ou s’aveugler soi-même pour l’imager dans ce chemin!

Très facile de mettre le commentaire de Douglas Murray, je ne vois pas en quoi il atomise Tariq Ramadan, comme la plupart des détracteurs de ces derniers il lancent simplement des accusations sur Tariq… Quant à l’idiot qui a publié que cette petite partie de vidéo, il aurait été souhaitable de voir aussi la partie sur laquelle Tariq Ramadan répond à Douglas Murray, mais vous êtes bien trop lâche pour la diffuser… En fait, vous faites comme Caroline Fourest, vous prenez les petits morceaux qui vous arrange et vous les balancez au public dont certains comme des ânes vont croire… Bande de nases. Signé Thierry R.

T sérieux la?il est nul et en plus tu ne mer pas la suite cad le meilleur tariq ramadan le plus intelligent au monde sans aucun doute

Elle est à croquer, cette fille…

Rooh, trop bête. Merci Sil.

Ouch! Crotte de bique de fish’n chips. Vraiment de la peine avec cet accent british de la mort auditive. Petite traduction pour les mal-comprenants dans mon genre ? Mmhh ?

Neo Conservatism: Why We Need It