@ mentape

je ne sais pas ce qu’il vous faut comme argument « rationnel ».
Pour schématiser la pensée magique, disons qu’elle ne fait pas appel aux concepts même du « vrai » et du « faux ».
On ne peut jamais prouver que la magie n’est pas « vraie », puisque ce concept lui est étranger.

exemples concrets:
Le statut du « magicien » dans les sociétés traditionnelles ( et la nôtre aussi ne ne nous y trompons pas) est celui d’un « medium », d’un individu doté d’un certain pouvoir, ce pouvoir consistant, au final, à avoir « quatre yeux » là où l’homme ordinaire n’en possède que deux.
La paire d’yeux supplémentaire permet précisément au magicien de « voir » le monde « invisible » aux yeux de l’homme ordinaire.
ce mon de « invisible » est peuplé de « forces » ( esprits, démons, ou forces mal définies) qui agissent directement sur le monde réel; de façon tout à fait causale, mais sans tenir aucun compte de la validité empirique, expérimentale , impersonnelle, qui régit la pensée « rationnelle » et sa croyance ( car c’en est une) en l’existence du « vrai » et du « faux » ( Aristote et consorts..)
Le magicien, au courant de ce qui se passe dans le monde « invisible » est en mesure, le cas échéant, d’agir sur certaines de forces qui le peuplent, donc d’agir sur la réalité via certaines techniques.
Quand ça ne marche pas, celà ne remet nullement en cause la validité ou l’existence du monde « invisible », non plus que celle des techniques magiques; c’est simplement que le magicien a mal vu, ou a été partiellement aveuglé par des forces contraires ( éventuellement manipulées par un magicien concurrent ou adversaire): la pensées magico religieuse est une lecture directe du monde, un système clos qui, de par son fonctionnemment, ne peut jamais être remis en cause( l’existence même de critères du vrai et du faux lui est étranger), et fournit une vision complète du monde.
Ceci explique, entre autres, pourquoi le christianisme n’ est pas profondément implanté en afrique, non plus d’ailleurs que le rationnalisme.
En effet, les administrateurs « rationnalistes » comme les missionnaires chrétiens se sont placés précisément, et en concurrence entre eux, sur le terrain de ce qui est « vrai » ( la science, la « vraie » religion), et ne peuvent que tomber, pour cette raison, sur un « bec » pratiquement total dans le système magique,
exemple: lorsque des missionnaires chrétiens envahissaient un « bois sacré », y séjournaient, et qu’au final n’étaient pas frappés de mort par la colère des esprits, nombre d’indigènes se sont convertis, mais à quoi? Simplement au fait que « le missionnaire blanc » était un meilleur « magicien » que le magicien traditionnel, que sa vue du monde invisible était plus acére, que ses techniques de manipulation des forces présentes dans ce monde invisible étaient plus perfectionnées.
J’espère vous avoir donné quelques éléments « rationnels » suffisamment explicatifs.
Sinon, vous pouvez vous diriger directement vers les neurosciences ( hyperactivation des lobes temporaux, déafférentation asynchrone des lobes pariétaux etc…) mais c’est moins drôle…

« Ou allons-nous si meme Valeurs actuelles s’y met et se vautre dans la bondieuserie et le masochisme le plus abject? »

……la pensée magique et le mysticisme des « élites », tout simplement

Il est possible que, contraierement ou complémentairement à l’énoncé de Marx, la pensée magico religieuse soit devenue
« l’opium des élites « 

Deuxième réponse, toujours modérée, serait-il possible de la libérer, merci.

@mentape 18

Camarade; sachez que seuls les vrais athées comprennent profondément le sens des religions( beaucoup ne sont que des faux, qui vénèrent des idoles

une petite citation de Le Bon:
« Aussi est-ce une bien inutile banalité de répéter qu’il faut une religion aux foules. Les croyances politiques, divines et sociales ne s’établissent chez elles qu’a la condi­tion de revêtir toujours la forme religieuse, qui les met à l’abri de la discussion. L’athéisme, s’il était possible de le faire accepter aux foules, aurait toute l’ardeur intolérante d’un sentiment religieux, et, dans ses formes extérieures, deviendrait rapidement un culte. L’évolution de la petite secte positiviste nous en fournit une preuve curieuse. Elle ressemble a ce nihiliste, dont le profond Dostoiewsky nous rapporte l’histoire. Éclairé un jour par les lumières de la raison, il brisa les images des divinités et des saints qui ornaient l’autel de sa petite chapelle, éteignit les cierges, et, sans perdre un instant, remplaça les images détruites par les ouvrages de quelques philosophes athées, puis ralluma pieusement les cierges. L’objet de ses croyances religieuses s’était transformé, mais ses sentiments religieux, peut-on dire vraiment qu’ils avaient changé ?  »

Il ya déjà longtemos, d »ailleurs que je me suis colleté Ibn Rushd, Maimonide et d’Aquin, même si mes préférences vont à ces « païens » surdoués que furent les grecs…encore eux.
Celà dit, à choisir, moi je vous laisse toute la bible et le coran contre Sophocole, Euclide, Archimède, at Aristophane

Je ne suis pas un historien mais vous seriez-vous?

Oui, mais pas médiéviste. Et j’ai tendance à faire plus confiance à un spécialiste comme Rémy Brague qu’à un rigolo comme vous.

@Letel
Je ne suis pas un historien mais vous seriez-vous?
PS: ma référence c’est le Pr A. Libera. Pour Rambam (je ne doute pas que vous connaissez mieux que moi l’acronyme) mes références sont soit S. Pinès ou L. Strauss.

Bravo, je vois que vous êtes un historien spécialisé dans la période… Comme « éléments probants », c’est très convaincant !

Il ya une différence fondamentale entre simplement recopier et transmettre tout en rendant les textes compréhensibles. C’est toute la différence (et pas des moindres) entre Averroès et les copistes du mot St Michel. Sans lui les textes d’Aristote auraient été incompréhensibles aux érudits de l’époque. Il y a consacré plus de vingt années de sa vie. Les commentaires Averroès étaient enseignés dans les plus grandes universités en Europe. Averroès et en particulier l’ averroïsme étaient les principaux adversaires de Thomas d’Aquin et autres et non Maimonide qu’il considérait comme un maître.

http://politis-philippe.blogspot.com/2008/07/le-crime-de-sylvain-gouguenheim.html

> il a été démontré et bien expliqué qu’il s’était trompé.

Non. C’est une affirmation gratuite, il vous faut apporter des éléments plus probants. Il ne s’est pas trompé, il est juste allé à l’encontre du consensus politiquement correct. Voir l’article de Rémy Brague dans Commentaire : « Grec, arabe, européen. À propos d’une polémique récente », vol. 31, n° 124.

C’est l’aspect spirituel qui compte dans ce film. Que des moines qui vivaient en Algérie se demandent ce qu’il y a dans le Coran n’est pas surprenant …

Mais qu’apres tout ce temps ils n’aient pas compris qu’il n’y avait pas de dialogue possible avec une religion qui ramene toutes les autres au rang d’impies ou de dhimmis me le semble encore plus …

Voir:

Un dialogue qui veut dire s’entendre sur des formules chèvre-chou où les deux côtés prennent les mêmes mots dans des sens opposés, n’a pas d’avenir. (…) Si dialoguer signifie négocier pour qu’on vous tolère une place pas trop mauvaise, c’est-à-dire pour qu’on vous laisse disparaître en douceur, alors ce sont les chrétiens qui n’ont pas d’avenir.

Rémy Brague

Il y a même un hadith qui dit ceci: tout enfant nait muslman, ce sont ses parents qui en font un juif ou un chrétien.

Anne-Marie Delcambre

L’Islam se concevant lui même comme un post-christianisme le dialogue théologique est problématique, voir impossible. La Torah et l’Evangile sont pour eux des livres virtuels: ce ne sont pas ceux que nous lisons et qui auraient été trafiqués. Ils utilisent des notions qui nous sont familières, Jésus ou l’Evangile, mais qui n’ont pas le même sens. (…) Pour le musulman le christianisme est plutôt une religion dépassée qui suscite tantôt le mépris sympathique que l’on a envers un vieil oncle un peu gâteux, tantôt quelque chose de plus acide: mais rarement la curiosité.

Gouguenheim ne dit d’ailleurs pas que les Arabes ne nous ont rien apporté, il dit qu’ils nous ont apporté moins que ce que l’on croit. Il s’est mis en colère contre cette idée qui tient le haut du pavé d’un certain milieu médiatique selon laquelle nous « devons tout » aux Arabes. Cela va jusqu’à des légendes invraisemblables. Par exemple: le roi du Maroc a lors d’un discours au festival de musique sacrée de Fez affirmé que le pape Sylvestre II avait, au Xe siècle, appris les mathématiques à l’université de Fez! Rependue dans les guides touristiques et sur Internet cette affirmation est fausse.

Rémy Brague

« quelle autre perspective leur a-t-on laissée? »

Si « on » désigne les français, je vois pas pourquoi on aurait eu à leur laisser une quelconque perspective. Vu qu’ils ont voulu être indépendants, ils se font leurs perspective tout seuls, comme des grands, et ils font pas chier les autres.

@Jésus-Christ Durbant.
C’est l’aspect spirituel qui compte dans ce film. Que des moines qui vivaient en Algérie se demandent ce qu’il y a dans le Coran n’est pas surprenant. On dirait que cela dépasse votre entendement.

Merci jc durbant pour cette « critique » ouverture. La phrase du film « on n’est pas venu ici pour soutenir un régime corrompu » prend d’autant plus de relief et met l’accès sur l’aspect très politique de leur décision. Ce qui permet de comprendre plus de choses.