1) une question : avez-vous lu le coran ? 2) Quel est le rapport avec le fait..."
Posté le Lundi 30 août 2010 par Sittingbull
Boris Boillon, 40 ans, a été nommé ambassadeur de France à Bagdad il y a un an. Crédits photo : AFP
INTERVIEW – À l’occasion du retrait des troupes de combat américaines, l’ambassadeur de France à Bagdad Boris Boillon dresse un portrait du pays à rebours des idées reçues.
Nommé à Bagdad il y a un an, Boris Boillon, 40 ans, le seul ambassadeur occidental à se déplacer partout dans le pays, porte un regard confiant sur l’Irak. Sept ans et demi après le renversement de Saddam Hussein par les États-Unis, Barack Obama doit prononcer ce mardi un discours marquant la fin du retrait des troupes de combat américaines.
LE FIGARO. – Les Américains quittent l’Irak. Est-ce une bonne nouvelle ?
Boris BOILLON. – Oui, pour plusieurs raisons. D’abord, le respect d’un accord passé entre Américains et Irakiens prouve que les choses se passent comme on l’avait prévu. Ensuite parce que le départ des soldats américains prive les terroristes de leur principal argument, l’occupation étrangère. Le retrait achève aussi de responsabiliser les forces de sécurité irakiennes, qui montent en puissance depuis deux ans. Nombreux sont ceux qui pensaient que la guerre civile serait inévitable. Elle n’a jamais eu lieu. Enfin, les États-Unis et l’Irak vont pouvoir renouveler leur relation, en partant sur de nouvelles bases. Tous les partis se félicitent de ce retrait. Il n’y a pas un seul responsable irakien qui demanderait qu’il soit reporté, ce serait un suicide politique.
Pourtant, la violence se poursuit. Le 25 août, il y a encore eu 53 morts dans des attentats contre la police…
Depuis août 2009, il y a effectivement, régulièrement, des attentats spectaculaires et coordonnés, qui portent la marque de fabrique d’al-Qaida. Ces attentats visent les symboles du pouvoir, irakien ou international. Ils touchent généralement des zones ethniquement ou religieusement mixtes. Mais les violences sont circonscrites à Bagdad et à ses environs ainsi qu’aux zones frontalières comme Mossoul ou Kirkouk. Et la tactique d’al-Qaida, qui vise à mettre le pays à feu et à sang, à ranimer la guerre civile, a échoué. Le spectre de la partition de l’Irak est derrière nous. Le confessionnalisme n’apparaît dans aucun programme politique. Pour le reste, et contrairement à ce qu’on lit un peu partout, il n’y a pas de dégradation de la sécurité. Au contraire, le bilan s’est amélioré, puisque nous sommes passés de cent morts par jour il y a quatre ans à une dizaine par jour aujourd’hui. En fait, la tendance s’est inversée à partir du moment où les troupes américaines ont commencé à quitter les villes, en juin 2009. Avec le retrait définitif, cette tendance devrait se poursuivre et se stabiliser.
Quel est le poids d’al-Qaida et des groupes terroristes aujourd’hui en Irak ?
Al-Qaida n’y compte plus que 2000 membres environ. Ce sont encore eux qui forment l’ossature de tous les grands coups, mais ils sont en déclin. Ils reculent face aux forces de sécurité irakiennes. La greffe al-Qaida n’a pas pris en Irak, ses méthodes violentes ont été contestées par les djihadistes locaux.
Le pays, qui était il n’y a pas si longtemps une terre de conquête pour le terrorisme international, est aujourd’hui devenu une terre de départ. Les militants quittent l’Irak pour aller au Pakistan ou en Mauritanie. Mais il est vrai qu’il existe deux autres groupes terroristes en Irak : les chiites extrémistes, financés depuis l’extérieur, et les groupes baasistes, d’anciens fidèles de Saddam Hussein. Le problème, c’est que nous assistons à des alliances conjoncturelles entre ces trois groupes pour certaines opérations.
Finalement, la guerre a-t-elle été gagnée en Irak ?
Bien sûr, les Irakiens disent que l’intervention alliée de 2003 leur a coûté très cher en vies humaines et en destruction d’infrastructures, mais ils rappellent aussi qu’elle a libéré le pays. Le bilan est donc à la fois positif et négatif. Les Irakiens apprécient les fruits de la démocratisation : l’éclosion de la presse, l’émergence d’une société civile, la liberté de ton des partis politiques, le caractère exemplaire des élections. Tout ça, ce sont des faits.
Il faut absolument, quand on parle de l’Irak, raisonner sans idéologie. L’Irak est le vrai laboratoire de la démocratie dans le monde arabe. C’est là que se joue l’avenir de la démocratie dans la région. Potentiellement, l’Irak peut devenir un modèle politique pour ses voisins. Et, qu’on le veuille ou non, tout cela a été obtenu grâce à l’intervention américaine de 2003. Maintenant, le jeu en valait-il la chandelle ? C’est aux Irakiens de répondre.
Le fait qu’aucun gouvernement ne soit encore sorti des dernières élections ne crée-t-il pas un vide politique ?
Encore une idée fausse ! Il y a, en Irak, un gouvernement qui gouverne, et qui gouverne bien, ainsi qu’un Parlement élu. Il ne faut pas se plaindre : nous avons des forces politiques irakiennes qui discutent depuis cinq mois. Il y a trois ans, les comptes politiques se réglaient avec les armes… Et lorsqu’on voit ce qui se passe en Italie ou en Belgique, l’Europe a-t-elle vraiment des leçons à donner ?
Nous assistons aujourd’hui en Irak à une lutte non violente pour l’accès au pouvoir politique… Le blocage est lié à des questions de personnes et non pas à des différences confessionnelles.
L’absence d’émergence d’un consensus autour d’un chef de gouvernement prouve que le jeu politique se déroule uniquement en Irak et qu’aucun pays voisin n’est en mesure d’imposer son choix sur la politique irakienne.
Même si c’est enfoncer une porte ouverte, il faut redire que les dernières élections ont constitué une victoire pour la démocratie. Il n’y a pas tant d’autres pays dans la région où les résultats ne sont pas connus avant le vote…
La formation de l’armée et de la police afghanes n’a pas donné les résultats escomptés. Comment expliquez-vous les succès remportés par les forces de sécurité irakiennes ?
C’est sans doute en raison de la forte tradition étatique de l’Irak, le pays des premières grandes villes, comme Babylone. Il y a toujours eu une tradition militaire en Irak, qui fut longtemps considéré comme la Prusse du Moyen-Orient. Lorsqu’ils sont arrivés en Irak, les Américains ont fait une grosse erreur en démantelant l’armée de Saddam Hussein. Depuis, des cadres du parti Baas, de nombreux officiers et des responsables des services de renseignements de l’ancien régime ont été récupérés et replacés à des postes clés.
La France s’était opposée à la guerre en 2003. Voyez-vous un rôle pour elle aujourd’hui en Irak ?
Tout ce qui se passe dans cette région a des répercussions pour la France. L’avenir des rapports entre l’Orient et l’Occident se joue en partie en Irak. L’échec de l’Irak serait celui du monde entier et donc aussi celui de la France. Dans cette région stratégique très riche en hydrocarbures, la France a toute sa place. Le niveau de sécurité permet désormais, moyennant quelques précautions, que les entreprises françaises reviennent participer à la reconstruction. Une ligne aérienne directe sera rouverte entre Paris et Bagdad à l’automne. La France a aussi proposé d’aider l’Irak à développer sa défense antiaérienne. Car le vrai défi du retrait sera fin 2011, lorsque les derniers 50.000 militaires américains seront partis. Le 1er janvier 2012, l’Irak sera nu.
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64 réponses à “J’ai même rencontré des français pas cons”
3 sept 10 à 12:57
La Wehrmacht fut dissoute en Août 1946 et non en Mai 1945
+++++++++++++
C’etaient les bataillons de « durs d’oreilles » qui du fait de leur handicap ne purent savoir que le Reich avait capitule qu’en 46 lors de la sortie des premiers journaux en allemand . Ecouter la radio etait pas pratique jusque la ( faudra que je me renseigne : comment arrivait on a commander un bataillon de sourds ? avec des semaphores ?des signaux de fumees ? la langue des mal entendants ? Mr Gwb vous avez une idee ? )
3 sept 10 à 11:17
vous avez une idee de l’importance de la Wehrmacht en Mai 45 et a fortiori en Aout 46 ?comparee a ses 21 millions en 44 ? y a pas eu beaucoup a dissoudre a ce moment la et meme je crois qu’en 45 l’auto dissolution etait plutot a la mode …
De plus vu les incidences politiques de la fin du regime de Saddam: la liberation des forces politiques chose inevitable apres 40 ans de frustrations qu’il y ait eu une armee irakienne ou non n’aurai rien change ou presque ( Ah si la constitution des milices sunnites ou chiites se serait basee sur un afflux de jeunes officiellement militaires donc armes – quoique trouver une AK47 potable dans les stocks de 20 millions existants ….- et avec une solde …) En Somalie , au Yemen et au Sahel ( vous avez oublie quelques coins moins connus ) il me semble que ca se passe pas si mal que ca : vous voudriez y voir la 101eme para , la 1st Cav et 4 brigades de Marines ? Pour y faire quoi ? Des chateaux de sable ?La periode 2003 / 2007 et ses hesitations politiques ( sans compter qu’il a fallu du temps aux deux communautes pour comprendre certaines realites : une guerre civile « all-out » enrichit surtout les croques morts ) ont laisse l’Armee US qui avait la malchance d’etre sur place ( Il me semble que le State Dept et l’ONU ont vite fui Baghdad – Une lessive urgente ? Quelque chose sur le feu a Manhattan ?) se demerder avec des defis pour laquelle elle n’etait pas preparee ni concue – Il faut dire a sa decharge que pour celui qui a etudie de pres cette periode ( Le Monde et le Figaro sont disqualifies ) ses capacites d’adaptation furent remarquables pour au moins limiter les degats ( resoudre le probleme politique etait hors de ses capacites sinon de ses attributions – ce qui me semble t’il a ete sussure par Petraeus et Mc Chrystal – le Pentagon exigeait depuis longtemps ( du temps de Rumsfeld je crois la reconstitution d’une force de frappe credible terrestre avec 2 divisions Para et 6 ou 7 grandes unites d’infanterie blindees : on peut transformer une brigade de Marines en commandos de chasse adaptes a un « terrain » specifique mais le contraire est legerement plus difficile …( voir la vieille blague sicilienne entre la difference entre une Rolex et un « lupara » )
3 sept 10 à 10:37
> La Wehrmacht fut dissoute en Août 1946 et non en Mai 1945
Différence essentielle… Bon, arrêtez de pinailler là -dessus, ça ne vaut pas le coup. On est d’accord sur le fait qu’ils auraient dû récupérer plus intelligemment les cadres de l’armée, que quelqu’un, je ne sais plus qui, a qualifié de d’armée prussienne du MO.
Ah, vous êtes de ces impérialistes qui voudraient voir l’armée US patrouiller le Yémen, le Sahel, la Somalie et autres coins rebelles, content de l’apprendre.
Donc, dans votre schéma, on aurait gardé Saddam Hussein, et les Américains auraient nettoyé le reste du MO et de l’Afrique des islamistes… C’est une belle stratégie, on aurait dû, fallait qu’on, y’avait qu’à .
3 sept 10 à 10:10
La Wehrmacht fut dissoute en Août 1946 et non en Mai 1945. Certaines unités furent utilisés par les alliés comme forces de police, d’autres restèrent autonomes en Norvège.
Les USA ont dissout l’armée irakienne dès sa capitulation poussant ainsi dans la rue des milliers de combattants sans solde et sans emploi. Des hommes qui ont gonflé les rangs des milices durant des mois.
C’est un fait que l’Irak a tellement utilisé les ressources de l’armée américaine qu’elle n’a pas pu empêcher les djihadistes de prospérer en Somalie, au Yémen et dans le Sahel.
3 sept 10 à 08:01
On s’en branle de capturer Ben Laden, s’il est pas mort, il doit être dans un sale état. Quant aux hypothèses, la guerre d’Afghanistan finie, le monde beau et gentil, les méchants islamistes transformés en bisounours, etc., on peut refaire l’histoire comme on veut, personne n’en sait rien en fait. Tout ce qu’on sait, c’est qu’on respire mieux sans l’autre cinglé, ça c’est un fait, pas des si, des peut-être, des si ça se trouve…
3 sept 10 à 07:58
Comment ça, on n’a pas démantelé la Wehrmacht ? On a même créé une nouvelle armée, étroitement surveillée pendant des années, la Bundeswehr.
3 sept 10 à 07:49
????
Vous confondez le parti et l’armée!
En Allemagne on a pas démantelé la Wehrmacht, crénom!
Je ne reconnaîtrai certainement pas que ça a été une erreur de virer un fasciste comme Saddam Hussein, sans 2003 les Irakiens et le monde l’auraient toujours sur le dos.
OK, mais sans 2003, la guerre en Afghanistan serait peut-être terminée aujourd’hui et la coalition pourrait se concentrer sur le Sahel, le Yemen et/ou la Somalie, nouveaux bastions des djihadistes.
Géopolitiquement, cette guerre a profité à la Turquie et à l’Iran et a divisé les coalisés alors que le lendemain du 11 septembre, tout l’occident était uni derrière les USA pour faire la peau à Ben Laden. A la place on doit se contenter de son cuistot!
3 sept 10 à 06:21
Je ne reconnaîtrai certainement pas que ça a été une erreur de virer un fasciste comme Saddam Hussein, sans 2003 les Irakiens et le monde l’auraient toujours sur le dos. Pour le reste, oui, vous avez raison, il y a eu des tas d’erreurs de commises, notamment virer les cadres de l’armée, qu’ils ont retrouvés en ennemis, d’où le chaos entre 2003 et 2007, mais bon les erreurs sont communes durant les guerres, et elles ont été corrigées. De toute façon au début, ça pouvait sembler une bonne idée de se débarrasser des baasistes, comme on avait dénazifié en 1945 en Allemagne. Seulement les circonstances n’étaient pas les mêmes, les pays n’étaient pas les mêmes, les cultures n’étaient pas les mêmes.
3 sept 10 à 03:27
Je trouve que les termes ‘succès’ et ‘final’ sont exagérés et prématurés.
Mais comme nous sommes entre gentilhommes je vous accorde que Bush a pris la bonne décision en 2007 en virant Casey et en faisant confiance à la stratégie de Petreaus : augmenter les troupes pour sécuriser Baghdad et la province d’Al Anbar et négocier directement avec les divers combattants sans prendre parti (ce que les faucons autour de Bush refusaient jusqu’alors, vous souvenez-vous? You are with us or against us).
A vous maintenant de reconnaître que l’erreur initiale de l’entrée en guerre et la gestion catastrophique de l’occupation jusqu’en 2007 est due à Bush (dissoudre l’armée, par exemple) et que la réduction de la violence à Basra n’est pas due au surge mais à l’Iran qui a calmé Al Sadr et soutenu Nouri al-Maliki.
On pourra alors enterrer la hache de guerre.
3 sept 10 à 01:59
Arguties. Vous pouvez toujours vous brosser pour « une rétractation », votre grandiloquence est ridicule comme d’habitude. Votre phrase avait une portée générale, c’est ce que tout le monde a compris. Mais enfin, si vous reconnaissez que le succès final en Irak est dû à Bush, et non à Obama, on est d’accord.
3 sept 10 à 01:42
Vous me décevez, Letel.
> Ce que je voulais dire c’est que le mérite de tourner la page lui revient, comme il serait revenu à tout chef des forces armée qui aurait tourné la page.
Bon sang, il faut toujours vous remettre sur les rails. C’est pas du tout ce que vous avez dit, vous avez dit, texto : Obama a fait mieux que Bush.
J’ai dis Obama a fait mieux que Bush dans mon commentaire en 21 lié au fait que les irakiens faisaient plus confiance dans leur leadership (+13) depuis l’arrivée d’Obama.
Alors que la discussion sur le « mérite de tourner la page » commence avec votre commentaire en 23, sur lequel je rebondis en 26.
Donc je n’ai pu dire la phrase « Obama fait mieux que Bush » dans le contexte du « mérite de tourner la page ».
Je demande donc la rétraction de vos propos.
2 sept 10 à 17:31
Un commentaire en modération. C’est possible de le libérer, lui aussi ?
Le mien aussi.
2 sept 10 à 17:22
Letel a raison, Rumsfeld n’a jamais appartenu aux néoconservateurs. Ils ont pu trouver en lui un allié mais c’est tout.
Par ailleurs, il faut s’entendre sur ce que nous disons. Aux Etats-Unis, peu se réclament, en général, du néoconservatisme (ce qui ne veut pas dire qu’ils n’en font pas partie). C’est surtout la presse qui attribue à tel ou tel cette position.
Le néo-conservatisme en politique étrangère est partagé par beaucoup d’anciens de la gauche mais n’est nullement le point cardinal de leur position.
Mis à part Millière et Roucaute en France, personne n’affiche pour lui-même cette étiquette.
En 1979, Peter Steinfels avait déjà écrit un livre, The Neoconservatives, où il retraçait l’histoire idéologique de ce nouveau courant d’idées. Il s’agissait surtout, au départ, de poser les bases d’une Nouvelle Gauche.
C’est pour cette raison que ce courant comprenait des gens comme Daniel Bell, Nathan Glazer, Irving Kristol (père de William), Edward C. Banfield, Gertrude Himmelfarb, Daniel Patrick Moynihan, Henry « Scoop » Jackson, etc…, qui sont tous anciens ou actuels de la gauche (au moment où ce livre est écrit) ou des démocrates pro-Vietnam.
En outre, ceux que l’on désigne comme Néoconservateurs ont surtout comme référence, en plus de Reagan (un ancien démocrate) Truman, Kennedy et Johnson. Ces derniers représentent justement la dernière lignée, si j’ose dire, de l’internationalisme typiquement américain.
Historiquement, en politique étrangère, les démocrates au XXè siècle ont toujours été interventionnistes. Les républicains ont toujours eu des scrupules concernant le nation building, comme dit justement Letel, ainsi que pour les interventions étrangères massives.
Dans les années 70, traumatisme du Vietnam oblige, les démocrates se déplacent vers une certaine forme de pacifisme mais avec tout de même cette idée de « prêcher » la démocratie à l’extérieur.
Voilà pourquoi, Cheney, Rummy, Powell ou Rice n’ont jamais appartenu à ce courant. Même si les deux premiers en été des alliés.
Obama a d’ailleurs pris comme modèle de politique étrangère, James Baker, ancien chef de cabinet de Reagan et ancien secrétaire d’Etat de Bush père, mais nullement un néoconservateur.
Le réalisme illusoire de Bush père et de son administration a conduit les « néo-conservateurs » à soutenir Bill Clinton en 1992 précisément, disaient les signataires, parce qu’il a su se ré-approprier la tradition de Harry Truman.
2 sept 10 à 16:20
James ! sur votre phrase » la dictature irakienne n’est en rien d’inspiration arabe ou musulmane mais bien plutôt… Européenne. » on ne devrait pas oublier l’influence de Michel Aflak sur la creation du Baath et de ses deux « variantes » plus opposees par des raisons « ethniques » qu’ideologiques.
On notera aussi l’influence du fascisme italien ou nazi sur la creation des Phalanges au Liban quoique d’influence limitee et ne pas oublier le nasserisme !
Très juste. Michel Aflak et Salah Bitar. L’influence en Syrie, Irak et Egypte du national-socialisme ou du fascisme italien est en effet importante. C’est pour cette raison que les anciens fugitifs nazis furent surtout traqués au moyen-orient plutôt que dans le Maghreb.
2 sept 10 à 14:57
Un commentaire en modération. C’est possible de le libérer, lui aussi ?
2 sept 10 à 14:56
au moins pouvez-vous lui accorder cela?
Mais quelle phrase débile. J’accorde tout ce qu’on veut à Obama, sauf lui attribuer les succès dus à Bush. Obama a très bien géré la suite, il a fait ce que n’importe quel autre aurait fait, suivant sans doute les conseils des militaires, un retrait progressif. Rendu possible par le surge de Bush. Qu’il avait condamné, mais une fois au pouvoir, on se comporte différemment, c’est pareil partout, attendez de voir les socialistes au pouvoir ici…
Et en Afghanistan, Obama fait ce qu’il faut aussi. Il n’y a pas d’alternative, de toute façon, comme disait Mrs Maggie.
2 sept 10 à 14:53
> Au moins pouvez-vous lui accorder cela?
Mais quelle phrase débile. J’accorde tout ce qu’on veut à Obama, sauf lui attribuer les succès dus à Bush. Obama a très bien géré la suite, il a fait ce que n’importe quel autre aurait fait, suivant sans doute les conseils des militaires, un retrait progressif. Rendu possible par le surge de Bush. Qu’il avait condamné, mais une fois au pouvoir, on se comporte différemment, c’est pareil partout, attendez de voir les socialistes au pouvoir ici…
Et en Afghanistan, Obama fait ce qu’il faut aussi.
2 sept 10 à 14:47
> En participant à la fondation et en étant un membre actif du PNAC, Rummy peut légitimement être considéré comme un neocon.
Enfin, bon sang renseignez-vous, Rumsfeld et les autres paléoconservateurs ont fait un bout de chemin avec les néocons, mais ce n’en est pas un, pas du tout, son parcours est très différent, ce n’est pas un intellectuel, il ne vient pas de la gauche, et surtout il n’a jamais partagé l’idée de rebâtir le Moyen Orient sur des bases démocratiques en partant de l’Irak, ça lui semblait une idée fumeuse, et il se fichait pas mal du nation building, il voulait partir dès le régime de Saddam renversé.
2 sept 10 à 14:43
> un petit succès final sur un gros fiasco général, reste un gros fiasco général
Ce n’est nullement un fiasco, relisez le texte de l’ambassadeur. Vous aurez beau vous répéter ça sans arrêt pour vous convaincre, l’Irak est définitivement débarrassé de Saddam Hussein, de ses guerres, de ses tueries et de sa terreur, grâce à Bush.
2 sept 10 à 14:40
en Irak.
2 sept 10 à 14:39
> Ce que je voulais dire c’est que le mérite de tourner la page lui revient, comme il serait revenu à tout chef des forces armée qui aurait tourné la page.
Bon sang, il faut toujours vous remettre sur les rails. C’est pas du tout ce que vous avez dit, vous avez dit, texto : Obama a fait mieux que Bush.
2 sept 10 à 10:18
James ! sur votre phrase » la dictature irakienne n’est en rien d’inspiration arabe ou musulmane mais bien plutôt… Européenne. » on ne devrait pas oublier l’influence de Michel Aflak sur la creation du Baath et de ses deux « variantes » plus opposees par des raisons « ethniques » qu’ideologiques . On notera aussi l’influence du fascisme italien ou nazi sur la creation des Phalanges au Liban quoique d’influence limitee et ne pas oublier le nasserisme !
2 sept 10 à 09:59
Vous avez une facon sympa de lire l’Histoire , gwb !
On vous en sert une qui vous fera plaisir et en plus imparable : »Les USA ont ete incapables de vaincre le Japon de Decembre 41 jusqu’en Aout 45 mais il a suffi que la glorieuse Armee Rouge entre en campagne pour qu’en quelques jours seulement le Japon capitule sans conditions ! Et c’est ecrit noir sur blanc dans l’ »Histoire complete de la Grande Guerre Patriotique » !
Quant au repli des unites de combat d’Irak c’etait une des donnees de base du plan « Petraeus » pour pouvoir reconstituer une masse de plusieurs divisions en reserve permettant de recreer une force de dissuasion ( son absence a en fait conditionne la « reponse » US lors de la crise de Georgie ) La capacite strategique dans le Golfe est largement assuree par les forces aeronavales presentes hors d’Irak . Un eventuel contre d’une initiative iranienne ne necessiterait pas de composante terrestre . Je crains que votre insistance a voir en Obama le sauveur et le vainqueur de la periode 2003-2010 en Irak n’est pas partagee par la plupart des commentateurs politiques et militaires US et beaucoup n’ont pas oublie l’opposition de Obama au « Surge » et le surnom des liberaux democrates donne a Petraeus » Betrayed Us » avant de faire un 180 degres peu elegant et le porter aux nues pour les sauver du dilemne afghan ( et eventuellement le vouer aux gemonies si necessaire) Voyez vous une difference fondamentale entre les declarations de Petraeus et celles de Mc Chrystal ou du Gal Desportes ? C’est quand les « pacifistes » de profession » se melent de strategies que la guerre devient reellement une activite meurtriere ….
2 sept 10 à 08:28
En participant à la fondation et en étant un membre actif du PNAC, Rummy peut légitimement être considéré comme un neocon.
C’est grotesque d’attribuer le petit succès final à Obama.
Ce que je voulais dire c’est que le mérite de tourner la page lui revient, comme il serait revenu à tout chef des forces armée qui aurait tourné la page.
Obama a continué le plan mis en place sous Bush (en conservant d’ailleurs Robert Gates comme ministre de la défense) : Au moins pouvez-vous lui accorder cela?
P.S. Un petit succès final sur un gros fiasco général, reste un gros fiasco général.
2 sept 10 à 06:42
qui pousse, pardon.
2 sept 10 à 06:41
Il y a une autre explication à l’absence de vraie démocratie dans les pays arabes. C’est que les classes moyennes, qui sont partout le facteur qui poussent à la démocratie, dans les pays arabes ne sont pas incitées à le faire, à favoriser le vote démocratique, et donc préfèrent garder les régimes autoritaires, sans élections véritables, ni système pluraliste de partis.
Pourquoi ? Simplement à cause de la présence des islamistes, qui ont une conception un peu particulière de la démocratie, pour eux c’est Un homme, une voix, une fois…
C’est-à -dire, on fait des élections, mais une fois qu’on arrive au pouvoir, on ne le lâche plus, fini les élections, pas d’alternance. Dans ces conditions, la classe moyenne, qui pourrait favoriser ailleurs une démocratisation, préfère soutenir des régimes durs qui écartent les islamistes.
1 sept 10 à 20:23
Nous ne sommes pas génétiquement, en tant qu’Arabe, nés pour vivre sous des dictatures.
Heh.
C’est précisément pour cette raison que la monarchie irakienne (ou afghane), jadis, fut un formidable ciment unificateur.
L’Iran… même chose.
1 sept 10 à 19:24
Vous devriez lire les commentaires que nous publions. Ils répondent à certaines de vos questions.
Quelques éléments de réponses sont ici.
Ensuite votre interrogation, fut-elle un tantinet narquoise, mérite que l’on s’y arrête.
Les constitutions des pays arabes et/ou musulmans, des années 20 aux années 60, contiennent bel et bien des principes démocratiques. Ces derniers ont malheureusement été réduit à néant par deux facteurs déterminants au XXè siècle :
- Les régimes militaires subordonnés à l’idéologie nationaliste arabe (Egypte, Syrie, Libye, etc…)
- Les régimes de type « islamistes » (Iran, Soudan)
A l’époque, les monarchies (notamment celle de Faycal II en Irak ou d’Idriss en Libye) furent un vecteur suffisamment puissant pour disséminer les principes démocratiques. Il va de soi que les mots peuple, démocratie ou suffrage universel dans un texte ne suffisent pas à les inscrire totalement dans les faits. Mais les ferments existent, cependant.
Ce que vous semblez dire et que je n’ai cessé d’entendre depuis 2003, c’est qu’une organisation tribale exigerait, de facto ou de jure, une dictature musclée. C’est très mal connaître l’organisation ethnique de nos sociétés. Nous ne sommes pas génétiquement, en tant qu’Arabe, nés pour vivre sous des dictatures.
Ce n’est pas parce qu’ils existe des tribus ou des clans qu’ils sont nécessairement en conflits et que, par conséquent, une main de fer doit s’abattre sur eux. Nous sommes là dans une aberration anthropologique des plus saugrenue.
Au Maroc, cela fait 13 siècles que nous avons des tribus qui font allégeance au souverain en place. Il n’y jamais eu besoin de les écraser. Notre entente s’est toujours faite dans l’harmonie.
C’est précisément pour cette raison que la monarchie irakienne (ou afghane), jadis, fut un formidable ciment unificateur.
Par ailleurs, il est assez amusant de voir à quel point certaines personnes s’émeuvent de voir Saddam disparaître lorsqu’elles sont les premières à dénoncer les régimes « sanguinaires » de Pinochet ou de Musharaf.
l’Afghanistan (par exemple) :
La constitution Afghane de 1931 aurait progressivement fini par copier le modèle turc ou libanais si le coup d’état marxiste du Prince Rouge (Mohammad Daoud Khan) n’avait pas été fomenté en 1973.
Les lecteurs peuvent s’en rendre compte en lisant la constitution afghane de cette époque (1931).
En 1959, déjà , Mohammed Zaher Chah, le dernier roi d’Afghanistan (1933 à 1973), avait élaboré une loi où il encourageait la liberté de la femme et leur donnait le droit de ne pas porter de voile.
Je vous suggère également de lire le Monde des années 50 et 60 aux archives nationales de votre ville ou université, et reportez-vous à l’Afghanistan. Les comptes rendus donnés par les journalistes à l’époque donne très précisément la descritption d’un pays moderne.
Il en allait de même pour les constitutions du Liban (1926), de l’Irak (1924), de la Syrie (1950), de l’Iran (1906), de la Jordanie (1952) ou de la Libye (1951). Il va de soi que je tiens à votre disposition toute la bibliographie nécessaire.
Pour aller plus loin (Sitt a ouvert le bal avec ce post de l’ambassadeur), je posterai un article de Bernard Lewis datant de 2003 qui explique en quoi la dictature irakienne n’est en rien d’inspiration arabe ou musulmane mais bien plutôt… Européenne.
1 sept 10 à 16:02
Bonsoir.
Je constate que tout le monde se réjoui de la disparition de Saddam….
Moi, NON…
Car maintenant l’IRAC est un pays Ingouvernable, laissé à des chef de Tribu et / ou de chef Religieux, qui se tuent joyeusement…..
Quelle UTOPIE de vouloir installer une démocratie à l’Européenne….
Si un lecteur ERUDIT peu me donner le nom d’un pays MUSULMAN et / ou ARABE ayant une Démocratie à l’européenne, qu’il n’hésite pas à nous signaler ce pays de COCAGNE….
HIAWATHA
1 sept 10 à 13:12
Letel il est sur que la negociation pour de nouveaux contrats va se faire au bras de fer ( avec gants de soie ) et que les arguments ne vont pas manquer ! Avantage US meme si les Irakiens peuvent laisser des miettes , histoire de laisser a chacun sa part du gateau . La France ( enfin les organismes censes la representer en Irak ) utilisaient toute une faune de « compradores » franco arabes pour decrocher des contrats bidons pour allecher et arnaquer nombres d’entreprises civiles francaises qui ont laisse quelques plumes a l’epoque de Tariq Aziz ( et encore les cies US etaient a l’epopque « personnae very much non gratae » et il serait judicieux de ne pas parler de systeme anti aerien en Irak ! Disons que vendre un systeme rubis sur l’ongle garanti impenetrable et ensuite refiler ses » back-doors » a votre adversaire risque d’etre mal pris en tant que SAV . Pour memoire le meme cas s’etait presente a l’epoque des Falklands mais la France etait alors liee par l’OTAN et a du fournir a la GB la signature radar des Exocets les neutralisant de fait ( Aeronavale ) et laissant a l’Armee de l’Air Argentine les raids avec des free fall « iron bombs » avec d’ailleurs des resultats impressionants.Je crois que pour les concessions pour Roumeila l’affaire est reglee et Total reste sur sa faim . Le precedent ambassadeur etait un veritable voyageur de commerce au sourire etincelant ( reconverti dans la pub de dentrifrice ??) On verra les resultats …….
1 sept 10 à 12:12
Vous avez comme par hasard ommis trois mots : Percentage of Iraqis who approve their own leadership: 41 %
Donc Obama fait mieux que Bush. Soyez honnête pour une fois!
Décidément, vous le faites vraiment exprès. Ce n’est pas possible autrement. Il faut que l’on vous le mette en face des yeux ? Le leur à eux, ce n’est pas celui d’Obama.
Iraqis’ increased approval of their own leadership did not come at the expense of U.S. leadership approval. Iraqis’ confidence in their leadership rose 13 percentage points between 2008 and early 2010; approval of U.S. leadership fell 5 points.
Vous en mettez le crédit sur Obama (quelle fallacieuse vision de l’histoire) et auparavant vous nous dites :
Wow, c’est passé de 35% d’opinion favorable à 30%. Clap, clap, clap. Bravo, quelle démonstration magistrale du succès de cette guerre.
En raison d’un leadership précédent.
Une fois au pouvoir il a tenu ses promesses : retrait rapide d’Irak (ce que les neocons prédisaient comme une erreur, mais Bush avait compris en se séparant de Rummy et Wolfy) et augmentation des forces en Afghanistan.
Ce n’est pas lui qui est l’origine de ce retrait. Celui-ci était planifié et prévu depuis longtemps.
Obama était non seulement contre le surge mais a déclaré que cette stratégie serait pire que la situation actuelle. Il s’est trompé tout simplement.
Voici la vision globale qui est en faveur d’Obama
Malheureusement non. Et vous prenez des statistiques de 2009 ! En Mars dernier, c’était catastrophique :
Carville poll: Majority now say U.S. is less respected than it was two years ago
Et en juin dernier… :
1 sept 10 à 11:41
D’ici qu’ils aillent demander aux Français ou aux Allemands, pour les contrats, ce ne serait guère étonnant. Les peuples oublient vite et se caractérisent par l’ingratitude.
1 sept 10 à 11:39
Pas sûr, Michael, les Irakiens ont une relation ambivalente avec les Américains, ils leur en veulent de les avoir débarrassés de Saddam Hussein, et de les avoir occupés. Regardez les Français, une partie de l’antiaméricanisme s’explique par le fait que la Libération est due aux Américains. On en veut toujours à ses libérateurs, ça ne fait pas très honneur à l’espèce humaine, mais c’est comme ça.
1 sept 10 à 11:23
L’analyse du futur ambassadeur de France en Irak au Figaro est assez realiste et est destinee aux lecteurs du Figaro ( avec tout le respect qui leur est du ) je crains fort que l’action de son Excellence Boillon aupres de ses interlocuteurs irakiens porte moins sur leur vision commune de l’intervention Us mais beaucoup plus sur les instructions du Quai : contrats , contrats et concessions ! La les bonnes intentions n’interessent absolument personne et disons que les methodes passees de la France sur ce sujet et aussi son attitude lors de la « mise a l’ecart » du Rais ont laisse quelques souvenirs negatifs dans les memoires irakiennes et beaucoup moins dans celles des lecteurs du Figaro mais comme ce ne sont pas eux qui negocient les contrats ….
Se souvenir du precedent lors de la « reconstruction » du Kosovo et de la Bosnie :
» the Golden Rule : Who get the Gold makes the Rules – the rest begs for crumbs … »
1 sept 10 à 11:21
Tout ce qu’on peut espérer, c’est qu’Obama ait autant de chance en Afghanistan que Bush en Irak, d’ailleurs il a pris modèle sur sa décision, contraint et forcé quand il a vu que ça marchait, en décidant son surge à lui.
1 sept 10 à 11:20
Et entre parenthèses, Rumsfeld n’était pas, et n’est pas, un néoconservateur, plutôt un paléoconservateur, vous dites comme souvent n’importe quoi.
1 sept 10 à 11:16
> Evidemment il est le Président des Etats-Unis, McCain aurait fait de même et aurait aussi récolté les lauriers.
Certainement pas, McCain a appuyé le surge, et il aurait eu l’honnêteté de reconnaître que Bush en était l’auteur. Les lauriers reviennent à Bush, qui a agi ici en homme d’Etat, décision d’autant plus méritoire que tout le monde lui conseillait le contraire.
D’ailleurs en disant que McCain aurait fait pareil, vous admettez implicitement que ce n’est pas à mettre au crédit du président actuel, ce qui contredit votre affirmation précédente sur Obama qui aurait fait mieux que Bush.
1 sept 10 à 11:12
Ne détournez pas la question, c’est un autre problème de savoir si la guerre était justifiée ou pas, si le bilan vaut le coup ou pas. On ne parlait pas de ça, on parlait d’un point précis : une fois déclenchée, pendant des années ça a été la merde totale. C’est seulement à la fin qu’il y a eu un redressement, grâce au surge et à Petraeus (surge qu’Obama refusait). C’est grotesque d’attribuer le petit succès final à Obama.
1 sept 10 à 11:07
D’autre diraient que la situation laissée par Bush était une guerre inutile, coûteuse (enfin sauf pour les Halliburton, Carlysle Group, Exxon et Cie) dont la justification était fallacieuse.
C’est pitoyable de mauvaise foi d’oublier le casus belli et de ne regarder que le dernier chapitre.
Obama était contre le surge et pour une priorisation de l’Afghanistan.
Une fois au pouvoir il a tenu ses promesses : retrait rapide d’Irak (ce que les neocons prédisaient comme une erreur, mais Bush avait compris en se séparant de Rummy et Wolfy) et augmentation des forces en Afghanistan.
c’est à Obama que le mérite revient de tourner la page…
Evidemment il est le Président des Etats-Unis, McCain aurait fait de même et aurait aussi récolté les lauriers.
1 sept 10 à 10:04
1 sept 10 à 09:52
d’hui, d’hui, d’hui, d’hui…
1 sept 10 à 09:51
Même mauvaise foi que Le Monde d’aujourdh’ui, titre en première page : Barack Obama tourne la page d’une expérience désastreuse. Sans doute pour Le Monde, ça aurait été une expérience beaucoup moins désastreuse de garder un psychopathe belliqueux à la tête de l’Irak, après trois guerres, 35 ans de pouvoir totalitaire et un million de morts.
Et naturellement, pour le Monde, le journal le plus politiquement correct de la planète, juste après Télérama, c’est à Obama que le mérite revient de tourner la page… On a en France une presse du genre de la Pravda dans les années 1950 ou la DDR au bon temps d’Ulbricht, à la différence qu’ils donnent ici l’impression de diversité, de liberté d’information, alors que c’est tous la même chanson, tandis qu’à Moscou ou à Berlin Est, tout le monde savait que c’était bidon, que « la presse » racontait des salades.
1 sept 10 à 09:37
Quelle pitoyable mauvaise foi. Obama a hérité de la situation laissée par Bush, c’est-à -dire le redressement après une période critique, où beaucoup pensaient que c’était foutu, grâce au surge, et à la gestion de Petraeus. Obama s’était opposé au surge, avec une belle clairvoyance…
1 sept 10 à 06:41
Ne vous arrêtez pas en si bon chemin et citez le reste :
Percentage of Iraqis who approve : 41 %
Vous avez comme par hasard ommis trois mots : Percentage of Iraqis who approve their own leadership: 41 %
Donc Obama fait mieux que Bush. Soyez honnête pour une fois!
Voici la vision globale qui est en faveur d’Obama:
World Citizens’ Views on U.S. Leadership, Pre- and Post-Obama
1 sept 10 à 05:46
@ james
merci de votre réponse
1 sept 10 à 04:13
moi je le trouve assez sensé, différent de la langue de bois habituelle du Quai d’Orsay.
Moi aussi.
1 sept 10 à 04:12
Vous soulevez là un bien immense débat que l’on ne va pas refaire.
Mais je me permettrais de répondre succinctement à vos intéressantes interrogations :
lorsqu’existe une dictature quelque part, n’ y a t’il pas de « bonnes » raisons à celÃ
Certes, mais il existe une différence de substance. Entre l’Irak de Saddam et le Maroc, la démocratie se trouve du côté du Maroc. Les pays arabes ne se situent pas sur la même échelle. Et surtout, ils n’ont pas connu le même développement historique dans leurs rapports à la démocratie.
En outre, le problème (ce ne fut pas le seul) n’était pas que Saddam dirigea un pays d’une main de fer, le problème était qu’il devenait aussi dangereux pour les pays arabes que pour des pays comme les USA qui avaient pris une position sans ambiguïté vis-à -vis du despote de Bagdad.
Musharaf était un peu le « Pinochet » pakistanais mais résolument du côté des pays occidentaux. Il faut se rendre à l’évidence : aussi autoritaire puissiez vous être, si vous êtes du côté des pays dits démocratiques ou occidentaux, votre régime n’a pas grand chose à craindre.
Si Saddam avait eu la présence d’esprit d’agir comme son ennemi héréditaire Hafez Al Assad (subtil, jouant le chaud et le froid avec Israël et les occidentaux) les Américains auraient eu beaucoup de mal à le prendre pour cible.
– Comment un état de droit » à l’occidentale » peut t’il réellement s’implanter dans des contrées ou les mentalités ne s’y prètent guère ( ex: mentalités et loyautés tribales en Irak)
C’est tout le malentendu depuis 2003. Personne n’a dit ou suggéré que les Etats-Unis se devaient de répandre les Federalist Papers ou les Oeuvres de Hermann Melville en terre irakienne ou afghane.
Il s’agissait surtout d’injecter une dose de responsabilité à des dirigeants qui souhaitent non faire la guerre perpétuelle aux états « mécréants » mais devenir un partenaire viable dans le concert des nations (comme l’on dit pompeusement) et de développer son pays.
Il faut également rappeler que le projet du Grand Moyen-Orient fut adopté par un grand nombre d’intellectuels arabes (j’ai abordé ce problème dans un post ici-même) et l’administration Bush a, en grande partie, suivi le fil conducteur posé par ces partisans.
la condition des femmes a t’elle réellement progressé, ou au contraire régressé, entre Sadam Hussein et actuellement?
La condition de la femme avait déjà regréssé sous Saddam vers la fin des années 90. Non qu’il fut plus religieux que les autres, mais il s’agissait là , plus prosaïquement, du résultat d’un délitement des états dits « laïcs » au cours des années 90 sous la prédication islamiste.
Quant à cette fable qui opposerait les états arabes « laïcs » aux états « islamiques », elle court au moins depuis la guerre Iran-Irak dans les années 80. Elle reste une image d’Epinal, une résurgence de l’idéologie nationaliste arabe dont certains pays occidentaux ont du mal à se défaire.
Saddam n’était ni un laïc en guerre contre le fanatisme religieux, ni un converti islamiste forcené de la dernière heure. Par opportunisme, il était simplement ce que l’environnement politique et/ou ses intérêts lui dictaient d’être.
1 sept 10 à 04:10
Ah bon, moi je le trouve assez sensé, différent de la langue de bois habituelle du Quai d’Orsay.
1 sept 10 à 04:06
@ letel
ben justement; c’est un langage typiquement « quai d’orsay », et l’apparence n’est pas le fond….
Mais bon…
1 sept 10 à 03:58
Lisez plus haut, l’ambassadeur vous répond. Il a l’avantage d’être sur place, donc de savoir de quoi il parle.
1 sept 10 à 03:13
je ne suis certes pas un partisan d’Obama, non plus qu’un anti Bush, mais cette guerre d’Irak, dont les motivations réelles ne sont pas très claires à mes yeux ( cyniquement,l’élimination d’un dictateur me paraît un prétexte assez mince), m’amène à quelques questions:
– lorsqu’existe une dictature quelque part, n’ y a t’il pas de « bonnes » raisons à celà ( ex: Tito en yougoslavie)
– Comment un état de droit » à l’occidentale » peut t’il réellement s’implanter dans des contrées ou les mentalités ne s’y prètent guère ( ex: mentalités et loyautés tribales en Irak)
- la condition des femmes a t’elle réellement progressé, ou au contraire régressé, entre Sadam Hussein et actuellement?N’assiste t’on pas à une évolution à « l’iranienne » sur ce point?
1 sept 10 à 02:46
Rue89 le reconnaît : W avait raison.
1 sept 10 à 02:35
Et ceux la du directorat – pas des Francais cons – des Salopards !!
Une professeur d’histoire de Nancy, de confession juive, a été suspendue quatre mois de ses fonctions pour avoir manqué à ses obligations « de neutralité et de laïcité » en organisant des voyages scolaires dans des camps de concentration, a indiqué mardi son avocate. Catherine Pederzoli, 58 ans, avait l’habitude d’organiser des voyages en Pologne et en République Tchèque depuis une quinzaine d’années avec ses classes de seconde, première et terminale du lycée public Henri-Loritz de Nancy, a expliqué à l’AFP son avocate, Me Christine Tadic.
1 sept 10 à 02:28
Francais pas cons – d’autres le restent!
Mais sont ils vraiment francais????
Une employée de la société de location de véhicules CITER ALAMO prénommée Karima, a refusé le 26 août de louer une voiture pourtant commandée et payée par un client, Maurice B, ressortissant franco-israélien, au prétexte qu’il détient un permis de conduire israélien. L’incident s’est produit au comptoir de l’agence de l’aéroport Roissy-Charles de Gaulle. Le BNVCA condamne ce comportement discriminatoire et s’est porté partie civile au côté de M. Maurice B qui a déposé plainte.
1 sept 10 à 01:59
Wow, c’est passé de 35% d’opinion favorable à 30%.
En effet, sous le leadership d’Obama.
Moi qui croyait que les irakiens étaient content d’avoir été libéré de Saddam
Ne vous arrêtez pas en si bon chemin et citez le reste :
Percentage of Iraqis who approve : 41 %
1 sept 10 à 01:33
More Iraqis Approved of U.S Leadership Under Bush Than Obama, Says Gallup Poll
Wow, c’est passé de 35% d’opinion favorable à 30%. Clap, clap, clap. Bravo, quelle démonstration magistrale du succès de cette guerre. Espérons que l’Histoire ne sera pas écrite par les irakiens!
Moi qui croyait que les irakiens étaient content d’avoir été libéré de Saddam, on dirait que les cobayes du ‘laboratoire de la démocratie dans le monde arabe’ ne sont pas très dociles…
31 août 10 à 16:44
Tiens, puisque nous en sommes à parler de l’Allemagne Nazie. Un rappel ici et ici.
31 août 10 à 16:20
Curieux, vous mettiez en parallèle avec le développement industriel en Allemagne nazie, la remise au travail des 6 millions de chômeurs de 1932, à l’époque une réussite de type keynésien. Dans un cas, un vrai succès économique, dans l’autre un échec total.
31 août 10 à 15:47
31 août 10 à 12:02
More Iraqis Approved of U.S Leadership Under Bush Than Obama, Says Gallup Poll
31 août 10 à 03:53
Oui c’était une blague, Letel. La propagande stalinienne parlait de grands succès à l’époque 
31 août 10 à 01:40
C’est une blague ou quoi ? Le développement agricole sous Staline ? Il a ruiné pour longtemps l’agriculture de la Russie, et provoqué des famines épouvantables. La Russie et l’Ukraine, greniers à blé de l’Europe au XIXe, sont devenues importatrices, dépendantes des pays occidentaux, durant des années, résultat de la collectivisation forcée.
31 août 10 à 01:04
Comme le dit l’ambassadeur, attendons 2012.
Quant à l’Histoire, il est encore beaucoup trop tôt pour connaître le bilan qu’elle tirera de cette guerre. Je serais étonné qu’elle oublie les prétextes fallacieux du casus belli.
Toute proportion gardée, ce n’est pas le développement industriel de l’Allemagne nazie ou de l’Italie fasciste qui est majoritairement retenu de la periode 1925 – 1945, ni le développement agricole de l’Union Soviétique sous Staline.
30 août 10 à 23:16
Le crédit apporté à George W. Bush est venu en son temps. Lui-même pensait qu’il fallait plusieurs décennies pour que l’histoire juge son action différemment.
Il sous-estimait probablement la rapidité avec laquelle les canaux de l’information aujourd’hui peuvent permettre un jugement ou une évaluation bien plus claire.
