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Posté le Lundi 16 août 2010 par jc durbant
«Racisme » envers les non-juifs, antichristianisme, phallocratie, misogynie, acceptation de la pédophilie, prétentions à la suprématie théologique, accentuation de la nécessité de non-divulgation d’une partie de la connaissance judaïque aux non-juifs sous peine de mort …
A l’heure où avec les inondations au Pakistan mais après déjà Haïti la dernière religion à encore défendre et pratiquer la lapidation se met elle aussi à la page de la solidarité internationale …
Qui n’a pas retrouvé régulièrement sur l’internet ces sempiternelles compilations d’accusations anti-talmudiques, souvent sur des sites ou par des copieurs-colleurs qui par ailleurs ne cachent pas leur antisémitisme et les utilisent pour déligitimer un peu plus l’Etat d’Israël ou les juifs en général?
Mais qui n’a pas aussi été frustré des réponses habituelles qui y sont faites, se contentant le plus souvent de les réduire à de pures fictions antisémites ?
Qui n’a pas eu envie d’entendre enfin reconnu qu’au delà d’une longue tradition de diffamation des Juifs et de leur religion, de cas grossiers et notoires de faux, de citations sélectives hors de leur contexte textuel et historique et de traductions délibérément faussées,
le Talmud apparait souvent étroitement particulariste, misogyne et antichrétien, sans parler de tout un fatras de superstitions et d’élucubrations numérologiques ou magiques?
Que, pour des passages souvent « composés il y a près de deux mille ans par des gens vivant dans des cultures radicalement différentes de la nôtre », ayant eu plus que leur lot de persécutions et surtout ayant eu vitalement à se distinguer de ce qui était pour eux une hérésie aussi mortelle qu’issue de leur propre rang qui finit d’ailleurs par conquérir le monde, le contraire aurait été des plus étonnants?
Et surtout qui n’a pas eu envie, en contraste avec certains de ces passages aujourd’hui embarrassants, de voir ainsi d’autant plus reconnues, tant l’authenticité historique de ces recueils (de vrais faussaires, mais en est-il autrement pour nos propres textes chrétiens des mêmes époques, auraient-ils conservé des choses aussi gênantes?) que la grandeur d’une histoire multimillénaire avec, comme le rappelle le Rapport de l’Anti-Defamation League, tout ce qu’ont apporté au monde en termes de progrès social ou éthique les développements subséquents de la pensée juive »?
D’où l’intérêt des mises au point, trouvées elles aussi sur l’internet mais hélas non traduites en français, sinon quelques extraits sur wikipedia), de l’Anti-Defamation League comme du rabbin Gil Student.
Où, si l’on arrive à dépasser la nouveauté et complexité des termes hébreux l’on perçoit enfin tout le cheminement et l’histoire multimillénaire mais aussi les nécessités d’une pensée, souvent déconcertante pour un esprit moderne avec ses paraboles et allégories comme son goût du paradoxe, de la dialectique et des renversements de perpectives (chaque opinion tendant à contredire la suivante en une sorte de débat permanent où l’ensemble des positons peuvent être envisagées, y compris les plus contradictoires).
A la manière du « Surivors’ Talmud imprimé, on le sait, par l’Armée américaine en 1951 pour les rescapés des camps, la mise par écrit en hébreu (ce qui était jusque-là interdit) de la loi orale juive autour de l’an 200 sous forme d’une compilation d’opinions et de débats légaux sur la Torah (dite Mishna, littéralement « enseignement par la répétition » et futur noyau dur du Talmud) répond en effet dès le départ à rien de moins que la nécessité de survivre le choc potentiellement fatal de l’expulsion de la ville sainte qui avait suivi l’échec de la Rébellion de Simon Bar Koh’ba et la destruction du Temple par les Romains (mais aussi la menace d’une hérésie chrétienne alors en plein essor).
De même que le développement des diasporas y autour de 500 un ensemble de commentaires complémentaires de ladite Mishna dit Guemara (« complément» en araméen, langue dans laquelle elle est rédigée) mais avec deux sources différentes en Galilée (autour de 350) et à Babylone (autour de 498) produisant à leur tour deux Talmuds différents dits de Jérusalem et de Babylone, avec un contenu majoritairement pratique et normatif (la halaka : cheminement » ou règle de conduite) mais aussi, dans une moindre part, plus analytique et symbolique (Midrach) ou narrative ou historique.
Et toujours la même nécessité de survie et de maintien de son identité pour un petit peuple qui a déjà bien failli disparaitre plusieurs fois que l’on retrouve dans la structure même des textes, regroupés thématiquement en « ordres » vitaux tels que la subsistance assurée par la terre (« Graines » autour des lois agricoles), le contrôle du temps (« Festivals », centré sur les lois du Sabbat et fêtes), la maitrise de la reproduction du groupe via la famille (« Femmes » avec les lois du mariage), la gestion de l’économie et du pouvoir (« Dommages » ou les lois civiles et criminelles), leculte (« Choses saintes », d’abord les lois sacrificielles et le Temple, puis surtout, avec sa disparition, les règles alimentaires) et enfin la régulation de la vie intérieure et intime (« Puretés » avec les lois de pureté/impureté rituelle et notamment la question du sang menstruel), elles-mêmes subdivisées en  traités, répartis à leur tour en chapitres et articles.
De même, c’est dans la confrontation à l’opposition croissante du christianisme que se firent ses développements en Europe médiévale (le célèbre rabbin français de Troyes Rachi et ses disciples comme bien sûr le non moins célèbre rabbin andalou du XIIe siècle né à Cordoue mais exilé au Maghreb puis en Egypte Moïse Maïmonide), notamment via les fameuses « disputation »s ou disputes publiques avec leur lot habituel d »autodafés, bulles papales et censures ou expurgations, souvent à l’instigation d’anciens juifs convertis (Paris: 1242 avec Nicolas Donin, Barcelone :1263 autour de Raimond Martin, Pablo Christiani ou Geronimo de Santa Fé, Tortosa:1413-1414).
Jusqu’à , il n’y eut pas que des effets négatifs, l’adoption du système de numérotation et capitation chrétienne de la Bible afin de faciliter les citations et la formulation des principes de foi du judaïsme et même l’impression et la traduction des premiers talmuds.
Ces derniers n’en restant pas moins pour l’essentiel, même si avec la Réforme protestante ils servirent aussi d’inspiration pour la traduction de la Bible en langues européennes, de nouvelles armes pour mieux combattre tout écrit juif, notamment, avant les faux russes au XIXe, pour de nouvelles disputes avec l’Allemand Johannes Pfefferkorn au XVIe siècle ou l’évêque polonais Dembowski sur l’instigation de Jacob Frank au XIIIe.
Dont justement, ignorant ou faisant mine d’ignorer que (comme un certain christianisme!) le judaïsme avait largement changé entretemps, nombre des attaques de nos antisémites contemporains sont justement tirées …
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34 réponses à “Religion: D’une manière générale, le Talmud est résolument mysogyne (A long history of survival in a world of hostility and persecution)”
4 sept 10 à 09:34
Vu que je suis sur ma lancée, ke vais terminer en relevant le nombres d’imbécilités:
1) J’aime beaucoup la fin: Dont justement, ignorant ou faisant mine d’ignorer que (comme un certain christianisme!) le judaïsme avait largement changé entretemps, nombre des attaques de nos antisémites contemporains sont justement tirées … »
Autrement dit les antisémites auraient raison alors?
2) L’origine du mot Bible.
3) »Ou, pour prendre un autre exemple, c’est un peu comme la Bible, c’est pas en « effaçant les traces » (comme le font systématiquement les mythes qui, comme l’a montré Girard, présentent toujours le point de vue des persécuteurs: le roi Oedipe est coupable) et en refusant par exemple de reconnaître que le peuple élu a lui aussi comme tous les peuples pratiqué le sacrifice humain » Ce brave René traine avec lui pas mal de casseroles de bon catho’. On est en plein proces d’intention: comme je judaisme est contre les sacrifices humains , c’est tout simplement parce qu’il mes pratiquait…L’ennui c’est qu’il n’apporte strictement aucune preuve.
4) Pour ceux qui ne connaisent pas le BABA en histoire ; un tetxe ne doit pas etre jugé avce les critères actuels mais en le comparant avec les autres textes de l’époque. Déjà dans ce sens le Talmud est un progrès.
5) Quand on cite un texte, il faut se donner la pein d’en vérifier les sources. Ce que Jésu-Chrits Durband ne fait manifestement pas. En croyant qu’on peut remuer la merde sans se salir , on finit par s’imprégner de l’odeur.
4 sept 10 à 07:21
l’explication de l’origine du mot bible.
http://www.akadem.org/sommaire/series/module_4335.php
4 sept 10 à 06:45
@ Jésus -Christ Durbant
J’iam beaucoup la fin: Dont justement, ignorant ou faisant mine d’ignorer que (comme un certain christianisme!) le judaïsme avait largement changé entretemps, nombre des attaques de nos antisémites contemporains sont justement tirées … »
Autrement dit les antisémites auraient raison alors?
« Ou, pour prendre un autre exemple, c’est un peu comme la Bible, c’est pas en « effaçant les traces » (comme le font systématiquement les mythes qui, comme l’a montré Girard, présentent toujours le point de vue des persécuteurs: le roi Oedipe est coupable) et en refusant par exemple de reconnaître que le peuple élu a lui aussi comme tous les peuples pratiqué le sacrifice humain (ne serait-ce, justement que le cas de la fille de Jephté, titre d’une Å“uvre je crois de Ragen) qu’on va le mieux comprendre toute la grandeur de la leçon d’Abraham … »
Rebelote….
Le mot bible vient du grec byblos. Cela concerne le nouveau testament….Ce n’est que vous soyez fondamentalement méchant; Disons, par pure gentillesse que vous etes un peu con sur les bords.
4 sept 10 à 06:41
Bienvenue sur mon site dédié au Point de croix. Si vous êtes membre ou si vous souhaitez vous inscrire,
cliquez ici pour vous identifier.:::
Ce site est dédié à toutes les débutantes ou expertes de Point Compté. Vous y trouverez je l’espère tout ce qui vous sera nécessaire pour pratiquer ce loisir et établir des liens avec l’ensemble des brodeuses qui passent ici régulièrement.
Je vous souhaite à toutes de Bonnes Petites Croix.
Juste un essai pour letel qui prétend que la couture ne provoque pas de polémiques;
4 sept 10 à 06:20
@jc durbant
jc pour Jésus-Christ?
4 sept 10 à 05:54
Ce que vous prenez pour du mepris n’est rien d’autre que ma reaction a votre facon d’argumenter limite mauvaise foi a propos de sources infirmant vos idees (qui souvent ont plus affaire avec vos esperances sur le sujet que les faits verifiables )…..
Maintenant mettez mes reactions sur mes mauvaises frequentations de soudard sioniste et ma preference pour le « Dugri » et le » Takhless »
typiquement israelien ( Zoubor pourra traduire et ce ne sont pas des insultes )
Quant a l’ »agressivite » supposee en tant que membre d’une entite universellement condamnee et honnie par les « gens de bien ou qui croient l’etre « pour toutes les vilennies de l’Histoire de l’Humanite ( sauf le genocide des dinosaures – mais ca viendra ) je pense qu’un certain sarcasme est tout juste un peche veniel
4 sept 10 à 05:51
@gmw
Je puis remonter , au moins, à Maimoide (XIIième siècle) et Rachi de Troyes (idem), qui disent clairement qu’il ne faut pas avoir une interpretation des textes et qui expliquent pourquoi.Je suis surpris que vous ne le sachiez pas. Maintenant qu’il y en ait certains qui n’ont pas toujours compris, c’est possible. Qu’ils soient minoritaires , c’est OUI. Que ce soit eux qui détiennent le code secret qui premettra de balancer des ogives nucléaires sur ceux qui auraient la mauvaise idée de détruire Israel, c’est NON.
4 sept 10 à 05:43
@Zoubor.
j’étais au courant pour les voyelles. Je ne savais pas que c’était possible pour les phrases. A ma connaissance c’est la seule langue qui permette cette possibilté. Sauf erreur de ma part en hébreux le mot ciel est toujours au pluriel. A+
4 sept 10 à 02:53
A mentape #15
Il faut rajoute que le texte de la Tora, ds les rouleaux sont ecrits sans voyelles et sans pnctuation.
Donc le debut et la fin de la phrase et le sens de phrases peuvent etre changes!
Par exemple le premier verset:
Béréchite bara élohim ète achamaiim vé ète ha’arètze
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre
Peut se lire:
Béréchit bro élohim ète achamaiim vé ète ha’arètze
Quand Dieu commenca la creation du ciel et de la terre
Ainsi de suite……..
4 sept 10 à 01:58
Ceci dit, et pour passer du général au particulier, il est clair que Michael se complaît dans l’agressivité.
Inutile d’exonérer les responsabilités individuelles.
4 sept 10 à 00:35
Est-ce sur l’internet, ou est-ce parce qu’on traite de sujets politiques, idéologiques ? Par exemple, les députés qui s’étripent un peu partout dans le monde dans les parlements, ou les gens dans les meetings, ou les manifs et contre manifs, ils sont pas sur internet.
A contrario, les forums de couture, de cinéma, sur les séries, sur l’art, sur la chasse, sur n’importe quoi, les gens restent courtois.
3 sept 10 à 18:56
Est-il si difficile de rester courtois?
Sur l’internet, oui.
3 sept 10 à 16:05
Merci de vos réponses Michael, mais je me serais passé de votre mépris.
Est-il si difficile de rester courtois?
3 sept 10 à 10:12
Mes questions sont pourtant limpides:
+++++++
Mes reponses aussi
1) ce genre de mouvement littéraliste a-t-il toujours existé, ou est-ce un phénomène récent?
++++++
il a toujours existe extremement minoritaire et son « existence mediatique » est boostee sur Youtube et les sites antisemites (antisionistes) par cette engeance acharnee a desinformer .
2) est-il en progrès ou non?
++++++
Non !
3) Est-ce vrai que Bibi en a besoin pour sa coalition gouvernementale?
++++++
Non ! C’est pas evident ?
4) Est-ce un danger pour la démocratie israélienne?
++++++
Non !
« Alors ? Heureux ? »
Vos questions legitimes par essence montrent surtout votre ignorance grandissime de la realite israelienne : si vous continuez a avaler les carabistouilles concoctees a votre intention par ces desinformateurs ( il y a 20 ans ils avaient fait un Buzz de chez BuzzBuzz sur LE juif membre du KKK ! A les entendre le KKK avair ete cree par le tonton a Herzl . Sur les pigeons ca marche ( quoique le pigeon s’il est excellenr avec des petits pois est moins efficace pour les Kampf Kommandos anti sionistes )
A moi de vous poser une question « limpide » : seriez vous un pigeon pret a ne croire que ce qui va dans le sens de vos esperances ? James , Letel et moi meme le craignons au vu de nos echanges passes …..
3 sept 10 à 07:28
Ne me prenez pas pour un con. Mes questions ne concernaient pas la manière de comprendre la Torah, mais les mouvements littéralistes.
Pour les details voyez cela avec michael.
Vous n’êtes pas sérieux là . Si?
Mes questions sont pourtant limpides:
1) ce genre de mouvement littéraliste a-t-il toujours existé, ou est-ce un phénomène récent?
2) est-il en progrès ou non?
3) Est-ce vrai que Bibi en a besoin pour sa coalition gouvernementale?
4) Est-ce un danger pour la démocratie israélienne?
Mais visiblement mes questions dérangent…
3 sept 10 à 06:23
Hé ho, c’est quoi ce ‘gmw’ ? Ce n’est pas General Motors of the world…
3 sept 10 à 05:27
@gmw
Pour une personne soit disant ignorante, vous me semblez pas trop mal informée…Dans ce cas, vous devez savoir encore mieux que moi que le nombre de ces personnes est tres minoritaire et que par consequent vous pouvez « dormir sur vos deux oreilles ». Pour les details voyez cela avec michael.
3 sept 10 à 01:10
L’hébreu, bon sang, l’hébreu. Un Hébreu, des Hébreux. L’hébreu comme langue, Les Hébreux comme peuple.
http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/hébreu/36994
3 sept 10 à 01:03
Vous ne répondez pas à mes questions.
Je sais tout ce que vous dites, mentape, mais cela est hors sujet : Les rabbins qui ont écrit ce livre et que l’on voit à la conférence connaissent parfaitement l’hébreux biblique.
2 sept 10 à 15:12
@gmw
Ainsi que le dit michael, tant de solicitude est émouvante. En ce qui me concerne voici comment on m’a apris à essayer de comprendre la Torah
1) Il faut connaitre l’hébreu biblique qui est différent de l’hebreu moderne. .
2) L’ambivalence: tout mot à au moins deux sens. La phrase n’élimine pas l’ensemble pour ne garder qu’un seul. Mais tous ces sens existent en meme temps.Le texte est alors une sorte de « frémissement » de sens.
3) La gematria (il y en a plusieurs variantes): à chaque lettre correspond un chiffre. C’est une sorte de boite à idées pour faire des rapprochements entre des mots et non un code secret. La tradition l’attribue à Moise. Si vous voulez une explication naturaliste, la source est très probablement grecque mais ce n’enlève rien aux possibilités.
4) En hébreu la grande partie des racines sont trillitaires (3 lettres). Comme les lettres ne sont pas attachées, vous pouvez les mélanger. De plus comme les voyelles ne s’écrivent pas , cela augmente le nombre de possibilités.
Ce ne sont pas les seules mais avec ca on peut s’en sortir dans pas mal de cas.
Comme voyez ce n’est pas évident de comprendre les textes. A titre personnel, je fais une exeption: le cantique des cantiques. Là c’est tellement beau que j’ai beaucoup de mal à ne pas en avoir une interpretation littérale. Comme on y parle que d’amour, personne ne viendra gueuler.
1 sept 10 à 11:37
Y-a-t-il un spécialiste dans la salle?
Sûrement, eXc a des spécialistes de tout.
1 sept 10 à 11:00
Votre sincère sollicitude pour Israel fait jaillir des larmes de nos yeux mais on peut vous rassurer et vous conseiller de dormir sur vos deux oreilles ! le seul fait que ce mouvement fasse confiance a Youtube pour diffuser son message est évident qu’il représente depuis longtemps l’essentiel de la philosophie politique en Israel et que Bibi ne l’ouvre que lorsque ces braves gens ( ou Gente Lady Sarah) l’y autorisent . Et si ca suffit pas il suffit de regarder la 20aine de videos présentées en prime pour comprendre que ce pays( Tfou , Berk ! Fouila! ) kif kif la pire theocratie religieuse que a cote l’Iran et TalibanLand ce sont des modeles de democratie athenienne dignes de sieger au CS a vie . Dans cette meme optique , la branche extreme des followers de Mgr Lefevre a fait combien aux elections ? 75% ?
Je pense que Zoubor et moi avons beaucoup apprecie les traductions de l’hebreu fournies par Al Jazeera , toujours au service de ses « utilisateurs » pour leur eviter de se fatiguer les meninges ……On vous conseille de vous faire traduire en priorite cette maxime » Hasse Lekha Rav …… »
1 sept 10 à 08:35
Je suis tombé sur un article parlant de la Torat Ha’melech et sur une vidéo d’une conférence où des rabbins défendaient ce livre.
Je sais que cette vision du judaïsme est très minoritaire et marginale en Israël et en aucun cas je n’amalgamerais le peuple juif avec cette lecture et interprétation des textes hébraïques.
Mais, comme certains commentateurs ici viennent de ce pays et étant grandement ignorant en matière de judaïsme, je voulais savoir de première main si ce genre de mouvement littéraliste a toujours existé, ou si c’est un phénomène récent et s’il est en progrès ou non.
L’article parle aussi de Netanyahou qui semble pris en otage par ces gens là parce qu’il en a besoin électoralement pour mener à bien sa politique. Partagez-vous cet avis et est-ce, aujourd’hui et à terme, un danger pour la démocratie israélienne?
P.S. Je suis de bonne foi, je vous assure, et je ne veux pas polémiquer ou faire des comparaisons avec des mouvements littéralistes d’autres religions. Je suis juste curieux (et inquiet, c’est vrai) de la résurgence (éventuelle) de ce type de mouvance.
23 août 10 à 11:34
Pour plus de détails voyez cela avec eux
22 août 10 à 13:26
L’islam libéral aussi. Super cool
22 août 10 à 11:00
Le judaisme libéral.
21 août 10 à 07:14
vous pouvez me citer une seule religion ou secte qui ne soit pas misogyne. que ce soit le judaïsme, le christianisme, l’islam, le bouddhisme, et j’en passe, toutes sont affreusement misogynes. Ce qui est d’autant plus curieux qu’auparavant il y a eut des matriarcats et de nombreuses reines. la place de la femme n’a pas toujours aussi été réduite que l’on le dit. avant les dites grandes religions structurées, les déesses avaient de plus grande place et à croire que les religions qui se sont structurées en croyant être les seules à détenir la bonne parole se sont vengées d’une trop grande place des femmes en les ignorant superbement.
17 août 10 à 13:35
Je comprends bien sûr le problème (la question du moment pour en parler : je crois qu’en Israël, quelqu’un comme Naomi Ragen dont je n’ai lu ni vu aucun livre ou film, est l’objet de telles critiques – pour Raphaël Cohen, je le connais pas non plus donc je peux hélas pas le situer par rapport à ses positions) et j’ai d’ailleurs longuement hésité avant …
Mais même si je suis pas pour l’école 5mn pour Hitler-5mn pour les juifs et si je condamne par exemple complètement l’approche d’un Sand, il me semble que confronter les critiques en condamnant avant de répondre ou en bottant systématiquement en touche (ce qu’a justement refusé de faire, et c’est tout à son honneur, Raphaël ici) est un peu trop facile et risque de frustrer y compris des gens de bonne foi (comme si on refusait de prendre en compte leurs questions).
Et surtout il me semble qu’on se prive de montrer justement ce qui, pour moi, fait la grandeur de ce petit pays mais immense par ce qu’il a apporté au monde, à savoir sa capacité de survie à travers des millénaires de persécution avec souvent les moyens du bord mais aussi le fait que tout ça ne s’est justement pas fait tout seul et en quelques années et que les erreurs et les impasses de ce cheminement sont à reconnaître mais pas en mal pour enfoncer les gens comme le font les ignorants et les antisémites, mais comme traces, témoignage et authentification justement de l’immense travail qu’a nécessité ledit dépassement.
C’est peut-être naïf, mais avec Richard J. Green, je crois que « les informations précises, et non pas la censure, sont le meilleur antidote » et qu’il peut y avoir des (très rares) négationnistes honnêtes comme Pressac qui peuvent aider à faire avancer la connaissance et la vérité.
Ou, pour prendre un autre exemple, c’est un peu comme la Bible, c’est pas en « effaçant les traces » (comme le font systématiquement les mythes qui, comme l’a montré Girard, présentent toujours le point de vue des persécuteurs: le roi Oedipe est coupable) et en refusant par exemple de reconnaître que le peuple élu a lui aussi comme tous les peuples pratiqué le sacrifice humain (ne serait-ce, justement que le cas de la fille de Jephté, titre d’une Å“uvre je crois de Ragen) qu’on va le mieux comprendre toute la grandeur de la leçon d’Abraham …
Et c’est ce que j’ai apprécié dans le texte de la Anti-defamation league ou de Student quand, après avoir décrit tous les procédés de falsification de nombre de critiques, ils écrivent tout simplement, pour résumer, que « certaines sont vraies » mais souvent « prises hors contexte » ou « jugées d’après les critères moraux actuels, ‘ignorant’ le fait que ces passages furent en majorité composés il y a près de deux mille ans par des gens vivant dans des cultures radicalement différentes de la nôtre » et « ignorant la longue histoire du judaïsme en matière de progrès social » « sans tenir compte des développements subséquents de la pensée juive » …
Et, à nouveau, pour moi, c’est seulement en faisant ça qu’on peut réellement apprécier toute la grandeur d’un peuple, la question étant toujours pour moi : « que faisaient les autres peuples au même moment dans des situations semblables ? et qu’aurais-je fait moi dans une situation semblable ?
Mais effectivement, c’est peut-être plus facile à faire quand on est pas dans le pays en proie à la plus incroyable campagne de diffamation mondiale – y avait qu’à voir TF1 jubiler ce soir au journal de 20h quand ils ont bien sûr pas résisté à ressortir les photos soi-disant monstrueuses d’Abou Ghraib pour les comparer à cette petite imbécile qu’a mis ses photos de service militaire en ligne sur son site Facebook avec les binettes de suspects Palestiniens, yeux bandés et menottés …
17 août 10 à 11:42
Cher JC Durbant.
C’est non seulement votre sens du titre que je me permet de critiquer, ainsi qu’un manque de clarte occasionel qui donne l’impression, si l’on survole rapidement votre article et votre addenda en commentaire, donne une assez mauvaise impression au dur du comprendo comme moi, et apparement je ne suis pas seul.
personne ne remet en cause votre pédigré, et comme vous le notez, aucun debat n’est tabou.
Simplement, certains ne sont pas tres opportuns.
Surtout quand on se lance dans le debat talmudique selon l’interpretation personnelle d’un homme pour le moins controversial.
Loin de moi, l’agnostique juif (je sais, sa fait tache, mais c’est comme ca) l’idee de defendre le judaisme talmudique per se, j’y suis critique a de nombreux egards, notemment sur les points leves ici.
Mais l’ignorance crasse que nous avons de la chose, ainsi que le manque absolue d’influence de la halakha sur toute personne vivant hors de Brooklyn ou de mea shearim (a l’exception des lois sur le mariage et l’enterrement en Israel) font que ce choix de debat me semble etre assez peu opportun, surtout quand il peu infecter de nouveau des plaies que 2000 ans de disputations et de debats n’ont jamais pu soigner.
respectueuses salutations
17 août 10 à 10:50
imagine-t-on une députée d’origine algérienne sanctionnée pour avoir participé à une opération humanitaire contre l’armée française parrainée par le GIA au moment des attentats de 95?)
Alors que l’ONU s’acharne honteusement comme on le sait contre la Patrie des droits de l’homme pour de prétendues discriminations raciales contre ses 400 000 Roms…
Et qu’ignorant le généreux projet que vient de dévoiler à un monde indifférent Mahmoud Abbas, nos médias préfèrent harceler l’armée libanaise pour avoir ajouté deux malheureuses victimes aux centaines de morts du massacre de Nahr al-Bared il y a trois ans dans un autre de ses 122 camps de réfugiés palestiniens …
Oui, on en parlait justement l’autre jour: ça doit être mon écriture « confuse » qui me joue encore des tours …
Mais si on lit au-delà du titre et si on prend la peine de regarder la preuve fournie, on devrait arriver à comprendre, non?
Quant au Talmud, c’est pas moi, c’est un certain Raphaël Cohen qui dit qu’il est souvent mysogyne.
Moi, en fait, j’ai jamais lu, j’ai juste vu le film et en plus, j’en suis resté à Gitai. (Quelqu’un sait ce qu’en dit Naomi Ragen?)
En tout cas, moi, je me contente de lancer le débat: on est entre adultes consentants, si on est pas d’accord, suffit d’argumenter, non?
C’est quand même pas sur ce site qu’on va m’obliger à ressortir la phrase de Friedman sur le marché, non?
A la base de la plupart des arguments contre le libre marché, il y a un manque de confiance en la liberté elle-même.
17 août 10 à 10:09
Hei que ce passe t il?
Que passa aqui???
ma kore kan?????
What happends here????
Bon JCD a une facon speciale d’ecrire et je suis d’accord que c’est souvent confus
Alors deuxieme degre c’est deuxieme degre tout de meme!!
17 août 10 à 09:09
Eu, J.C. Durbant, on vous l’a piraté votre ordinateur?
Faudrai pas que l’on finisse par ecrire DURBAN, vous m’aurez compris.
Si vous essayer de manier la critique constructive ou le second degré, il serait bon de le faire avec un peu plus de clarté textuelle ET conceptuelle, parceque là , franchement, je commence à regretté d’avoir recomandé ce site a ma famille vivant en France.
16 août 10 à 23:44
Religion: D’une manière générale, le Talmud est résolument mysogyne (A long history of survival in a world of hostility and persecution)
Lundi 16 août 2010 par jc durbant
Israël: La preuve qu’Israël est bien un Etat d’apartheid (The proof that Israel is indeed an apartheid state)
Dimanche 15 août 2010 par jc durbant
Mauvaise digestion ? Remontée d’acide ?
16 août 10 à 19:30
Morceaux choisis:
Dieu créa l’homme à son image, il le créa à l’image de Dieu, il créa l’homme et la femme.
Genèse 1:27
Vous ne mangerez point de sang.
Lévitique 7: 26
Ma maison sera appelée une maison de prière pour tous les peuples.
Esaïe 56:7
Les juifs s’appellent les êtres humains, mais les non-juifs ne sont pas des humains. Ils sont des bêtes.
Talmud: Mezia de baba, 114b
Il est autorisé de prendre le corps et la vie d’un Gentil.
Ikkarim III C 25 de Sepher –
Chaque juif, qui renverse le sang de l’athée (non-juifs), est comme s’il faisait un sacrifice à Dieu.
Talmud: Raba c 21 et Jalkut 772 de Bammidber
L’histoire biblique a fait cadeau au monde d’une définitive conception de l’homme libre, et c’est un acquis. Comment se fait-il dans ces conditions que la tradition soit tellement critique vis–à -vis des « peuples » ? Comment le peuple prêtre aime-t-il tellement peu ces êtres dont l est supposé avoir la charge ? La persécution explique beaucoup de choses, avec ce dénuement d’un Israël sans cesse chassé du monde. Malgré tout, une attitude plus raisonnable et satisfaisante apparaît chez certains sages, ceux pour lesquels la beauté de Japhet (la Grèce, l’Europe) doit habiter ls tentes de Sem (Israël).
Rapahël Cohen (1990)
D’une manière générale, le Talmud est résolument mysogyne et de nombreux textes affligeants permettent de s’en rendre compte. (…) la femme n’est pas considérée digne de témoigner, pas plus que le fou et l’enfant. Le mariage lui-même est un acte d’achat, et la femme qui se vend elle-même, appartient désormais à son mari, sans pouvoir, contrairement à lui, dissoudre cette union. Il faut que le fiancé voie sa fiancée avant le mariage, de peur qu’elle ne soit pas tout à fait à son goût et qu’il viole le commandement relatif à l’amour du prochain (qui, heureusement, s’applique aussi à la femme …). Par contre, il n’est pas nécessaire que la fiancée voit « son » fiancé, parce que pour une femme, être avec quelqu’un, quel qu’il soit, c’est un bonheur … (…) La femme ne compte pas dans le « minian » (les 10 personnes de la prière collective). Elle n’est là que pour l’homme et pas du tout pour elle-même.
Raphaël Cohen (1990)
Avec la Shoah, les Juifs avaient été contraints de pratiquer le Talmud à l’envers. Par exemple, durant les jours de Pessah, les Juifs, ne disposant pas de matsot (azymes), furent contraints pour survivre de consommer le peu de pain qu’on leur donnait, c’est-à -dire du hamets (pain à pâte levée), transgression punissable du pire des châtiments célestes. C’est alors que des talmudistes prirent sur eux de formuler de nouvelles formules, de nouvelles prières pour sanctifier en somme leur «sacrilège»; des formules et prières conformes à l’esprit de la Loi, mais qui en renversent l’application pour les besoins de la survie.
Pierre-Henri Salfati
En citant de façon sélective divers passages du Talmud et du Midrash, des faiseurs de polémiques ont cherché à démontrer que le judaïsme prône la haine des non-Juifs (et des chrétiens en particulier), et promeut l’obscénité, la perversion sexuelle, et d’autres conduites immorales. Afin de rendre ces passages conformes à leurs buts, ces personnes les traduisent souvent de façon erronée ou les citent hors de leur contexte (la fabrication de passages entiers n’est pas inconnue) [...] En déformant les significations normatives des textes rabbiniques, les écrivains anti-Talmud extraient fréquemment les passages de leur contexte textuel et historique. Même lorsqu’ils présentent leurs citations correctement, ils jugent les passages d’après les critères moraux actuels, ‘ignorant’ le fait que ces passages furent en majorité composés il y a près de deux mille ans par des gens vivant dans des cultures radicalement différentes de la nôtre. Ils sont donc capables d’ignorer la longue histoire du judaïsme en matière de progrès social, et la dépeindre comme une religion primitive et bornée. Ceux qui attaquent le Talmud citent fréquemment d’anciennes sources rabbiniques sans tenir compte des développements subséquents de la pensée juive, et sans faire un effort de bonne foi de consulter des autorités juives contemporaines qui pourraient expliquer le rôle de ces sources dans la pensée et la pratique juives normatives.
Rapport de l’Anti-Defamation League
Les accusations envers le Talmud ont une longue histoire, datant du XIIIe siècle, lorsque les associés de l’Inquisition tentèrent de diffamer les Juifs et leur religion. Les premiers ouvrages, compilés par des prédicateurs haineux comme Raymond Martini et Nicholas Donin demeurent la base de toutes les accusations subséquentes envers le Talmud. Certaines sont vraies, la plupart sont fausses et basées sur des citations tirées de leur contexte, et certaines sont des fabrications totales. Sur Internet de nos jours, on peut trouver beaucoup de ces vieilles accusations ressassées…
Gil Student (rabbin)
La souffrance n’a ni origine, ni religion, ni genre, la solidarité non plus. Oeuvrons pour un monde solidaire.
Slogan d’une campagne d’affichage (Secours islamique France, août 2010)
