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« Pour Allah, les non musulmans valent moins que les bêtes » (sourate 8, verset 55)

Posté le Jeudi 8 avril 2010 par sil

Avertissement par eXc : attention, ce qui suit n’a aucun rapport avec l’islam ou le coran mais plutôt avec le libéralisme, le capitalisme, le sionisme, euh, quoi d’autre, ah oui, le racisme des vilains occidentaux, George Bush, Eric Zemmour, tout ça, quoi…

Une émission de la télévision suisse crée des remous. La Télévision Suisse alémanique, la Schweizer Fernsehen, a visité 5 mosquées, et a enregistré les prédications lors des prières du vendredi pour ensuite les faire traduire en allemand. À Genève, l’imam dénonce la décadence de l’Occident, à Bienne le prédicateur compare la situation des musulmans en Suisse avec celle de ceux de Palestine, d’Irak et d’Afghanistan et pour l’imam de la mosquée de Bâle les non musulmans sont inférieurs aux animaux…

Suite à la diffusion du documentaire, la JSVP, l’association des Jeunes de l’UDC de Bâle, a annoncé son intention de porter plainte contre Ridha Ammari, l’ imam de la mosquée Ar-Rahma de la ville, pour discrimination et incitation à la haine raciale et religieuse.

Dans un prêche prononcé lors de la prière du vendredi et traduit de l’arabe vers l’allemand, l’imam aurait déclaré, entre autres choses, que : « pour Allah les non-musulmans valent moins que les animaux» et ces propos sont tout simplement à considérer comme de l’incitation à la haine raciale et religieuse. Par la suite, l’imam, comme tout bon musulman pratiquant la taqiyya, a naturellement nié avoir tenu un tel discours et que comme d’habitude tout a été cité hors contexte… mais peu importe, il ne faisait qu’évoquer la sourate 8 – verset 55 , qui, une fois oubliées toutes les contorsions sémantiques des diverses traductions, signifie en clair que : « pour Allah, les non-croyants valent moins que les bêtes .» (pour en savoir plus…)

source : tnr pour Bivouac



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119 réponses à “« Pour Allah, les non musulmans valent moins que les bêtes » (sourate 8, verset 55)”

  • 119
    ZAÏMA:

    Mercredi 23 Juin 2010 / …

    Mais bien-sûr, la chose vivante qui nous informe, selon sa vision des choses que : ‘… Les non musulmans valent moins que les bêtes …’ / J’aimerais savoir si la chose vivante, ou les choses vivantes … / Ont conscience de la teneur de leur propos ; qui pourquoi pas, ‘Fastoche’, serait (en) attribués aux Musulmans…

    Pour info ; si besoin est ; je suis : de confession Islamique ; je pratique la religion Musulmane … / Signalez ; je vous prie ; que bon nombre de personnes pratiquent cette religion tranquillement … / Et, ‘HONORABLEMENT’…

    Évitez de faire passez votre propre compréhension de ces propos, pour des vérités … / De plus, vos idées sont emplis de : ‘N’ … / Pourtant la lettre approprié serait celle quoi a un pied en + ; et qui se trouve en plein milieu de mon prénom, avec un son à l’oreille si beau, si chatoyant …

  • 118
    « Pour Allah, les non musulmans valent moins que les bêtes » (sourate 8, verset 55) - Français tais toi et subis:

    […] Source Share and Enjoy: […]

  • 117
    Hamon:

    de la pratiquer de façon systématique

    C’est cela, oui, systématique…

  • 116
    Arthur Gohin:

    Hamon 103
    C’est cela le plus fort avec Israël c’est que sur la torture, il est capable de la condamner, ET de la pratiquer de façon systématique.

  • 115
    Hamon:

    über-simplificateur

    Mmm, c’est pourtant simple, le terme über a toute une connotation: « Dans les années suivantes, cependant, le premier couplet fut de plus en plus utilisé par des partis nationalistes tel que le NSDAP et réinterprété pour s’accorder avec leurs idéologies. Ainsi « Deutschland, Deutschland über alles » ».

  • 114
    Raphaël:

    Hamon, désolé de vous contredire je ne vois aucun rapport avec la loi de Godwin.

  • 113
    Hamon:

    Je répète ma question, au-delà des jappements simplistes du pauvre gwb, incapable de discuter et prompt à l’insulte. Pourquoi le monde musulman est-il entré en décadence après le XVe siècle, alors qu’il brillait jusque-là?

  • 112
    Hamon:

    C’est cela que vous voulez entendre, monsieur le über-simplificateur?

    Bravo, gwb. Un point godwin.
    « Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu’il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. »

  • 111
    Raphaël:

    « Je vais faire le Raphaël »…
    C’est raté, pauvre gwb, vous ne montrez là que votre propre esprit simpliste et réducteur (voire réduit!)
    Pour les bonsaïs dans le Néguev, c’est effectivement un plaisir que je me donne après une longue vie de labeur, entre autres choses pour aider des mômes à sortir de la merde dans laquelle leurs familles les laissait « grandir ». Il y a eu dans le tas pas mal de petits « beurs », dont un certain nombre vient encore me voir pour me remercier de leur avoir mis le pied à l’étrier. Alors, vos sarcasmes débiles, je m’en tamponne.
    Et vous, gwb, produisez-vous quelque chose de vos mains ou de votre tête, à part votre suffisance? Ou bien faites-vous partie de ces parasites cherchant à transformer notre terre sphérique en un beau cube plein d’arêtes?

  • 110
    gwb:

    @Hamon
    Je vais faire le Raphaël:
    Parce qu’ils sont musulmans, que c’est écrit dans le Coran et que ce sont des animaux.

    C’est cela que vous voulez entendre, monsieur le über-simplificateur?

    Restez donc dans vos certitudes et vos absolutismes, vous finirez par faire pousser des bonsaïs dans le Neguev : l’apothéose!

  • 109
    Orto:

    Alors allez crevez Raphaël

    Si ça, ce n’est pas une orthographe de trouduc..

  • 108
    Raphaël:

    Etre traité de trouduc par un gwb équivaut à des lettres de noblesse. Continuez, mon cher connard, je vais bientôt pouvoir prétendre à être qualifié pour le Gotha.
    Et puis, crever pour crever, au moins crèverais-je la tête haute, et non comme un minable, ce qui vous attend. On crèvera tous un jour….

  • 107
    Hamon:

    Le pauvre gwb, acculé dans ses contradictions, incapable de discuter et d’argumenter, et qui ne trouve de recours que dans l’insulte. Cessez de vous débattre en insultant, c’est ridicule, essayez plutôt de répondre. Je répète, pourquoi à votre avis les pays musulmans, qui avaient recueilli l’héritage antique par de nombreuses traductions ne sont-ils pas passés par une renaissance, ou une évolution vers des lumières, alors que l’Europe l’a fait, elle qui était enfermée dans l’obscurité des premiers siècles du Moyen Âge ?

  • 106
    gwb:

    Alors allez crevez Raphaël: ou aurais-je laissé entendre qu’Israël n’est pas une démocratie? Vous êtes vraiment un trouduc.

    @Hamon. Votre question est idiote. La Renaissance est par définition une période de l’histoire italienne et européenne (dont les historiens n’arrivent d’ailleurs pas à donner une définition précise). Les arabes ont adopté certaines découvertes de cette période et en ont rejeté d’autres.
    Mais cela ne m’étonne guère que vous ayez une vision mythifiée du passé et évolutionniste des cultures…

  • 105
    Hamon:

    Il semble qu’Israël ait agi de façon remarquable en condamnant ces pratiques et en y mettant fin, ce qu’aucun pays arabe n’a fait. L’autre question demeure.

  • 104
    gwb:

    PS. Pas besoin de vous donner la peine de répondre, je connais d’avance toutes vos explications:
    1) Décrédibliser la source: Btselem est une organisation gauchiste antisémite,
    2) Pratiquer le novlangue pour minimiser les faits: Ce sont juste des « enhanced interrogation techniques » et non de la torture
    3) Justifier la pratique pour le bien supérieur: Ce sont des terroristes qui menacent la sécurité d’Israël (« la guerre c’est la paix » n’est-ce pas?)

    Et patati et patata…

  • 103
    Hamon:

    Sur la torture, on aimerait bien que le monde arabe agisse avec autant de transparence qu’en Israël, et la condamne, au lieu de la pratiquer de façon systématique.

  • 102
    Raphaël:

    Remarquable! Un nom cité, la Cour Suprême (sioniste) condamne les faits. Mais Israël n’est pas une démocratie…
    Gwb, plus con que vous, on meurt…

  • 101
    Hamon:

    Vous fuyez la question, elle demeure pourtant: pourquoi les textes arabes qui auraient permis selon vous la Renaissance en Europe ne l’ont-ils pas permise en terre d’islam?

  • 100
    gwb:

    Je voulais dire que la cour suprême a condamné les faits, pardon.

  • 99
    gwb:

    Répondez plutôt à la question du 73 :
    La question que vous devriez vous poser, c’est pourquoi l’islam n’a-t-il pas favorisé une renaissance chez lui, s’il était capable de le faire ailleurs? Pourquoi il l’aurait favorisée en Europe?

    Je n’ai pas parlé d’islam mais de textes arabes qui ont permi le maintien de savoirs antiques durant la période noire de l’Europe, textes sans la traduction desquel la Renaissance n’aurait pas eu lieu. Vous déformez mes propos et il est donc inutile de vouloir argumenter avec une personne si malhonnête.

    Et pendant que j’y suis, en lisant ce fil, on vous a posé aussi une question sur la torture dans les prisons israéliennes (n° 48). Toujours pas de réponse?
    Vous vouliez un nom c’est ça? Pour vous servir: Omar Ghaneimat, la cour suprême israélienne a même reconnu les faits en 2000.

  • 98
    mentape:

    Arthur Gohin dit ceci:
    En apparence il n’est pas sot de condamner les passages inacceptables du Coran. Mais le Talmud est pire. Ca vous ennuirait d’élargir vos analyses? Et condamner sans annoncer le salut de Dieu, cela avance qui à quoi?

    A rien! Ce serait une erreur grossière que de citer tel ou tel autre verset du Coran en considérant qu’il serait representatif de l’ensemble. Il en va de même pour le Talmud bien que ces deux textes aient des origines et surtout des finalités complètement différentes.

  • 97
    michael:

    Merci Raphael !
    Je me disais bien que c’etait un truc de ce genre , une alliance entre les musulmans antisemites , la pire racaille integriste slave adepte des pogroms et les cafards infects qui se chargent de diffuser le tout
    Je remarque que cet adepte de Lucifer et de Reopen 9/11 n’a meme pas eu la decence de citer ses sources devenant une blatte courant se refugier dans son trou des qu’il se sent decouvert ! Typique de la lachete de l’engeance …..

  • 96
    Raphaël:

    Le Talmud est le livre de commentaires de la Thora.
    Les textes que cités par le Gogo sont tirés du livre du père Pranaitis,le Talmud démasqué écrit sous la Russie antisémite Tsariste.Il s’agit d’un faux antisémite connu au même titre que les Protocoles de Sion et qui inondent les forums comme mejliss,par exemple.
    Le Talmud étant antérieur au christianisme,les textes mentionnant les chrétiens ou Jésus n’ont pas lieu d’être.
    Autre chose,les juifs ne croyant pas à l’enfer,les morts,tous les morts allant au schéol,le séjour des morts, toute référence à l’enfer est complètement absurde.
    Les textes appelant au meurtre vont à l’encontre du commandement « tu n’assassineras point ». Les rabbins ont fait abolir la peine de mort,devenue inapplicable il y a plus de 2000 ans.
    Voilà, on sait maintenant à quelle type de sources le Gogo s’abreuve.

  • 95
    sil:

    De toute façon les interventions periodiques du Gogo se résument au sempiternel retour de ses copiés-collés à deux balles. Vaut mieux de toute façon car le jour où il pensera par lui même, la rupture d’anévrisme sera fort à craindre…

  • 94
    michael:

    « Soncino Talmud « est un site de vente par Internet de CD ou de livres sur la pensee juive et des traductions du Talmud , Shulkhan Arukh ou bien Ha Ketuvim ! Ce n’est en aucun cas une « communaute juive « .
    Il est impossible d’avoir acces aux textes sans acheter les CD ou les nombreux Volumes ! Pour compiler vos citations un minimum de 30 CD et plus de 130 volumes aurait ete necessaire pour un prix d’environ 12000 $ cumules ! (+ shipping fees )Comme je crains fort que vous soyiez incapable de fournir le moindre recu de cet achat , il est evident que vous vous etes fait entuber grave an copiant collant d’un site dont vous taisez le nom ( on comprend pourquoi ! ) et passez donc pour un fieffe menteur utilisant la reference d’un site insoupconnable pour camoufler un site beaucoup moins respectable . Bref vous cumulez le mensonge avere et non nie et l’ignominie cauteleuse .
    Votre « middle name  » c’est pas Pinnochio , non ? Alors donnez nous votre veritable source ou acceptez de passer pour un petit propagandiste de ( tres) bas etage meme pas au niveau d’un stagiaire au FSB ex KGB du premier Direktorat principal , service A ( mesures actives de desinformation )

  • 93
    michael:

    Si vous ne présentez pas d’autres traduction, c’est bien qu’il n’y en pas d’autres qui diffèrent de ce que j’ai donné.
    +++++++++++++++++++
    Be Khiyat Zoum Zoum ! Ca c’est de l’argument ! Votre traducteur est un minable vu que pas une seule traduction de termes hebreux (saupoudres pour faire Ya Ani Melumad et Bakhukh La Inyan ) n’est exacte et prouve que le traducteur ( source , petit pedzouille ? Toutes les traductions de la Bible Ancien Testament sont signees ) n’est qu’une crotte analphabete ( Qui se ressemble s’assemble ?) Genoud ? Msieu Rami ?

  • 92
    Arthur Gohin:

    Michael
    Si vous ne présentez pas d’autres traduction, c’est bien qu’il n’y en pas d’autres qui diffèrent de ce que j’ai donné.

  • 91
    Candide:

    Le gogo, le gaucho, comme son homonyme insecticide tire ses infectes flatulences. Il devrait manger moins de fayots, soigner son acné, et se fire greffer un cerveau de souris. Il y gagnerait…

  • 90
    michael:

    Gohin ou gwb , faudrait savoir ! de toutes facons Raphael a parfaitement raison : les soit disant « citations  » ne sont pas en hebreu et les termes soit disant hebreu ( de cuisine ) prouvrent bien la falsification des traductions ou leur invention pure et simple …
    Nice try , Arthur Gobineau but still a floppy flop flop ….

  • 89
    Arthur Gohin:

    Le sieur Raphaël déclare sans preuves que mes citations sont fausses. Ce n’est pas à lui, grand seigneur, de faire un effort, c’est aux autres, les gogos, la race inférieure en quelque sorte.
    Mais voici des extraits du très autorisé par la communauté juive « Soncino Talmud ». Vous y verrez quelques recoupements parfaitements concordants avec ma première liste.
    Vous verrez aussi que c’est exactement de la même veine.

    Erubin 21b: Whosoever disobeys the rabbis deserves death and will be punished by being boiled in hot excrement in hell.
    Moed Kattan 17a : If a Jew is tempted to do evil he should go to a city where he is not known and do the evil there.
    Baba Mezia 114a-114b. Non-Jews are Not Human. Only Jews are human (« Only ye are designated men »). Also see Kerithoth 6b under the sub-head, « Oil of Anointing » and Berakoth 58a in which Gentile women are designated animals (« she-asses »).
    Sanhedrin 58b: Jews are Divine. If a heathen (Gentile) hits a Jew, THE GENTILE MUST BE KILLED. Hitting a Jew is the same as hitting God.
    Sanhedrin 57a: O.K. to Cheat Non-Jews. A Jew need not pay a Christian (« Cuthean ») the wages owed him for work.
    Baba Kamma 37b: Jews Have Superior Legal Status. « If an ox of an Israelite gores an ox of a Canaanite there is no liability; but if an ox of a Canaanite gores an ox of an Israelite…the payment is to be in full. »
    Baba Mezia 24a: Jews May Steal from Non-Jews. If a Jew finds an object lost by a Gentile (« heathen ») it does not have to be returned. (Affirmed also in Baba Kamma 113b).
    Sanhedrin 76a: God will not spare a Jew who « marries his daughter to an old man or takes a wife for his infant son or returns a lost article to a Cuthean… »
    Sanhedrin 57a: JEWS MAY ROB AND KILL NON-JEWS. When a Jew murders a Christian (« Cuthean »), there will be no death penalty. What a Jew steals from a Gentile he may keep.
    Baba Kamma 37b: Gentiles are outside the protection of the law and God has « exposed their money to Israel. »
    Baba Kamma 113a: Jews May Lie to Non-Jews. JEWS MAY USE LIES (« subterfuges ») TO CIRCUMVENT A GENTILE.
    Yebamoth 98a: Non-Jewish Children Sub-Human. All Gentile children are animals.
    Abodah Zarah 36b: Gentile girls are in a state of niddah (filth) from birth.
    Abodah Zarah 22a-22b: Gentiles prefer sex with cows.
    Sanhedrin 106a . Says Jesus’ mother was a whore: « She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters. » Also in Shabbath 104b it is stated in the « uncensored » text of the Talmud that Jesus’ mother, « Miriam the hairdresser, » had sex with many men.
    Sanhedrin 106 gloats over the early age at which Jesus died: « Hast thou heard how old Balaam (Jesus) was? He replied: It is not actually stated but since it is written, Bloody and deceitful men shall not live out half their days it follows that he was thirty-three or thirty-four years old. »
    Sanhedrin 43a Jesus (« Yeshu » the Nazarene ») was executed because he practiced sorcery.
    Gittin 57a . Says Jesus is being boiled in « hot excrement ».
    Sanhedrin 43a . Jesus deserved execution: « On the eve of the Passover, Yeshu was hanged…Do you suppose that he was one for whom a defense could be made? Was he not a Mesith (enticer)? »
    Rosh Hashanah 17a . Christians (« minim ») and others who reject the Talmud will go to hell and be punished there for all generations.
    Shabbath 116a (p. 569). Jews must destroy the books of the Christians. Israel Shahak reports that the Zionists burned hundreds of New Testament books in Occupied Palestine on March 23, 1980 (cf. Jewish History, Jewish Religion, p. 21).
    Gittin 69a . To heal his flesh a Jew should take dust that lies within the shadow of an outdoor toilet, mix it with honey and eat it.
    Shabbath 41a. The law regulating the rule for how to urinate in a holy way is given.
    Yebamoth 63a. States that Adam had sexual intercourse with all the animals in the Garden of Eden.
    Sanhedrin 55b . A Jew may marry a three year old girl. (specifically, three years « and a day » old).
    Sanhedrin 54b . A Jew may have sex with a child as long as that child is over nine years old.
    Kethuboth 11b . When a older man has intercourse with a girl it is nothing because her virginity will grow back.
    Yebamoth 59b . A woman who had intercourse with a beast is eligible to marry a Jewish priest. A woman who has sex with a demon is also eligible to marry a Jewish priest.
    Abodah Zarah 17a. States that there is not a whore in the world that Rabbi Eleazar has not had sex with.
    Hagigah 27a . States that no rabbi can ever go to hell.
    Gittin 70a . The Rabbis taught: « On coming from a privy (outdoor toilet) a man should not have sexual intercourse till he has waited long enough to walk half a mile, because the demon of the privy is with him for that time; if he does, his children will be epileptic. »
    Gittin 69b (p. 329). To heal the disease of pleurisy (« catarrh ») a Jew should « take the excrement of a white dog and knead it with balsam, but if he can possibly avoid it he should not eat the dogs excrement as it loosens the limbs. »
    Pesahim 111a. It is forbidden for dogs, women or palm trees to pass between two men, nor may others walk between dogs, women or palm trees. Special dangers are involved if the women are menstruating or sitting at a crossroads.
    Menahoth 43b-44a . A Jewish man is obligated to say the following prayer every day: Thank you God for not making me a Gentile, a woman or a slave.
    Shabbath 86a-86b . Because Jews are holy they do not have sex during the day unless the house can be made dark. A Jewish scholar can have sex during the day if he uses his garment like a tent to make it dark.
    Gittin 57b . Claims that four billion Jews were killed by the Romans in the city of Bethar. Gittin 58a claims that 16 million Jewish children were wrapped in scrolls and burned alive by the Romans. (Ancient demography indicates that there were not 16 million Jews in the entire world at that time, much less 16 million Jewish children or four billion Jews, but approximately 7-8 million).
    Soferim 15, Rule 10. This is the saying of Rabbi Simon ben Yohai: Tob shebe goyyim harog (« Even the best of the Gentiles should all be killed »). This passage is not from the Soncino edition but is from the original Hebrew of the Babylonian Talmud as quoted by the 1907 Jewish Encyclopedia, published by Funk and Wagnalls and compiled by Isidore Singer, under the entry, « Gentile, » (p. 617).

    Quant à dire que les musulmans seuls appliquent les passages douteux du coran, je crois qu’il faut considerer ces citations actuelles:

    On Purim, Feb. 25, 1994, Israeli army officer Baruch Goldstein, an orthodox Jew from Brooklyn, massacred 40 Palestinian civilians, including children, while they knelt in prayer in a mosque. Goldstein was a disciple of the late Rabbi Kahane who has stated that his view of Arabs as « dogs » is « from the Talmud. » (Cf. CBS « 60 Minutes », « Kahane »).
    Univ. of Jerusalem Prof. Ehud Sprinzak described Kahane and Goldsteins philosophy: « They believe it’s God’s will that they commit violence against « goyim, » a Hebrew term for non-Jews. » (NY Daily News, Feb. 26, 1994, p. 5).
    Rabbi Yitzhak Ginsburg declared, « We have to recognize that Jewish blood and the blood of a goy are not the same thing. » (NY Times, June 6, 1989, p.5).
    Rabbi Yaacov Perrin says, « One million Arabs are not worth a Jewish fingernail. » (NY Daily News, Feb. 28, 1994, p.6).
    Cette dernière citation est très semblable à celle du rabbin israélien Dov Lior, lequel enseigne doctement : « C’est très clair, à la lumière de la Torah les vies juives sont plus importantes que les vies non juives. Un millier de vie non juives ne valent pas l’ongle d’un juif » (LIESI N° 118 du 26 août 2006 p.4 )

  • 88
    paul:

    Cette disussion ne sert à rien.

    Comme un autre commentateur l’a déjà écrit, GWB s’obstine à nous parler du passé de certines religions, là où les autres commentateurs parlent d’une religion spécifique telle qu’elle est pratiquée actuellement par des communautés plus ou moin importantes.

    Et de la volonté de ces mêmes communautés de vouloir étendre ces pratiques.

    Nom d’un chien, que répondre à un type qui vous cite l’Ancien Testament, qui ne fonde plus la loi nulle part, quand on lui parle de gens qui estiment que la Charia doit être la base du droit actuel.

    Ne savez-vous pas que la démocratie se refonde à chaque génération, avec en plus une tendance à être inclusive, alors que les islamistes ne veulent pas entendre d’une réinterprétation de leurs textes, qui se veulent exclusifs?

  • 87
    Hamon:

    Et pendant que j’y suis, en lisant ce fil, on vous a posé aussi une question sur la torture dans les prisons israéliennes (n° 48). Toujours pas de réponse?

  • 86
    Hamon:

    Mais bon, laissons tomber Orwell, il n’est plus là depuis 60 ans pour dire ce qu’il penserait de conformistes prévisibles dans votre genre. Répondez plutôt à la question du 73 :
    La question que vous devriez vous poser, c’est pourquoi l’islam n’a-t-il pas favorisé une renaissance chez lui, s’il était capable de le faire ailleurs? Pourquoi il l’aurait favorisée en Europe?

  • 85
    Hamon:

    J’ai lu tout presque tout Orwell et je me reconnais sans problème dans son oeuvre.

    Mdr. A voir votre politiquement correct compassé, vous n’auriez certainement pas été du côté d’Orwell en 1949, vous auriez certainement encensé « le parti des cent mille fusillés » et couiné comme un putois devant le scandale Orwell, de même que la gauche le faisait, comme un seul homme. C’est toujours amusant de voir les bien pensants comme vous se réclamer d’Orwell.

  • 84
    gwb:

    Hamon, j’ai dit il y a peine 3 jours que le communisme était du socialisme fondamentaliste et que je le rejettait comme le fascisme ou l’islamisme!

    Alors vos procès d’intention et vos jugements à l’emporte-pièce sans avoir lu mes interventions précédentes, vous les gardez pour vous, merci!

    Non mais franchement, il n’y en a pas un ici qui sache rester digne et honnête dans un débat d’idée?

    J’ai lu tout presque tout Orwell et je me reconnais sans problème dans son oeuvre. Il rejette tout fondamentalisme: de droite, de gauche, religieux, nationaliste, etc. J’ai dit exactement la meme chose en #27!

    Mais faisons un test Orwellien, vous qui vous prétendez le connaître.

    Que pensez-vous, par hasard, de sa vision de l’Europe?
    If the United States of Europe is to be self-sufficient and able to hold its own against Russian and America, it must include Africa and the Middle East.

    Ou sa vision prophétique de la relation GB-USA?
    The English-speaking Dominions, the colonial dependencies, except perhaps in Africa, and even Britain’s supplies of oil, are all hostages in American hands. Therefore there is always the danger that the United States will break up any European coalition by drawing Britain out of it.

    Ou encore sur la colonisation:
    The European peoples, and especially the British, have long owed their high standard of life to direct or indirect exploitation of the coloured peoples.

    Si je tenais de tels propos vous me diriez que je suis un tenant de la pensée dominante et du politiquement correct lénifiant !

  • 83
    sphax:

    liberté

  • 82
    sphax:

    « Vous êtes le cliché même du nationaliste de Orwell: « Tout nationaliste a la capacité de ne pas voir les ressemblances qui existent entre des faits similaires. Un Tory défendant l’autodétermination des peuples en Europe et s’y opposant en Inde, n’éprouvera pas le moindre sentiment d’incohérence. » »

    Tout comme un gauchiste défendant la libertté d’expression pour critiquer l’occident et le respect des religions face à ceux qui critiquent l’islam.

  • 81
    Raphaël:

    Savez-vous lire, gwb? J’en doute de plus en plus. Les « citations » du Talmud données par le gogo sont fausses: je ne parlais pas de simplisme, mais de mensonge.. Elles ont été écrites par des antisémites, cherchant vraisemblablement à rabaisser le Talmud au niveau du Coran. Et je n’ai en effet aucune vergogne à critiquer le Coran dans la mesure où les fondamentalistes totalitaires s’y réfèrent de nos jours.
    Et puis, il vous a déjà été signalé par un autre intervenant que c’est au résultat qu’on peut évaluer une réalisation (ce n’était pas les termes employés, mais c’en était bien l’esprit. Quelles sont les réalisations du monde musulman (plus d’un milliard d’habitants sur cette planète) et quelles sont celles des juifs. Interrogez-donc plutôt sur les origines de votre antisémitisme.
    Je vous trouve par ailleurs bien mal placé pour vous référer à Orwell, alors que vous fonctionnez dans l’inversion des réalités. Pour vous, « le terrorisme, c’est la vie »?

  • 80
    Hamon:

    J’aime bien les tenants de la pensée dominante et du politiquement correct lénifiant citer Orwell, alors qu’il était exactement à l’opposé de tout ça. Dans les années 1940, Orwell était un pionnier parmi les gens de gauche en s’opposant violemment au totalitarisme soviétique, alors que la gauche à pieds joints (comme le bouffon Sartre, qui n’avait pas levé le petit doigt durant l’occupation nazie), défendait l’URSS et s’opposait à qui, à la démocratie qui nous avait sortis de la merde bien sûr. Gwb aurait sûrement été aux côtés d’Orwell… Mdr.

  • 79
    gwb:

    > aux pauvres argumentations

    LOL. Un type pour qui tout s’explique par ‘islam’ et ‘immigration’ ose me reprocher d’avoir de pauvres argumentations!

    C’est hallucinant.

    Pour moi les phénomènes tels que la délinquance juvénile ou le conservatisme actuel de l’islam ont des origines nombreuses et variées (historiques, géographiques, sociales, politiques, culturelles, religieuses, économiques). Je trouve dangereux de tout réduire à une cause unique et d’ignorer les autres. C’est l’essence même des fondamentalismes idéologiques qui ont mené à tant de barbarie au cours des siècles.

    Votre dernière intervention est symptomatique. Lorsqu’on livre une explication simpliste à un domaine que vous semblez connaître (le Talmud), vous criez au simplicisme (voir à l’antisémitisme). Par contre quand un autre fait de même en citant les versets du Coran, vous y souscrivez sans vergogne.

    Vous êtes le cliché même du nationaliste de Orwell: « Tout nationaliste a la capacité de ne pas voir les ressemblances qui existent entre des faits similaires. Un Tory défendant l’autodétermination des peuples en Europe et s’y opposant en Inde, n’éprouvera pas le moindre sentiment d’incohérence. »

  • 78
    Raphaël:

    Hé, le gogo, quelles sont vos sources sur le Talmud? « Le protocole des sages de Sion »? Les sites islamiques? les sites antisémites? Vous avez de drôles de références. Vous devriez apprendre l’hébreu pour vérifier dans le texte, vous seriez surpris…

  • 77
    Arthur Gohin:

    En apparence il n’est pas sot de condamner les passages inacceptables du Coran. Mais le Talmud est pire. Ca vous ennuirait d’élargir vos analyses? Et condamner sans annoncer le salut de Dieu, cela avance qui à quoi?

    Extraits du Talmud:

    Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30 Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif.

    Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs.

    Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs Non-juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le juif qui les emploie.

    Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des non-juifs proviennent d’esprits impurs que l’on nomme porcs.

    Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux.

    Talmud, Kethuboth 110b : Pour l’interprétation d’un psaume un rabbin dit : « le psalmiste compare les Non-juifs à des bêtes impures ».

    Talmud, Orach Chaiim 225, 10 : Les Non-juifs et les animaux sont utilisés de manière équivalente dans une comparaison.

    Talmud, Schene Luchoth Haberith p. 250b : Même qu’un non-juif à la même apparence qu’un juif, ils se comportent envers les juifs de la même manière qu’un singe envers un homme.

    Talmud, Tosaphot, Jebamoth 94b: Lorsque vous mangez en présence d’un
    non-juif c’est comme ci vous mangiez avec un chien.

    Talmud, Yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux

    Talmud, Zohar II 64b : Les non-juifs sont idolâtres, ils sont comparés aux vaches et aux ânes.

    Talmud, Orach Chaiim 57, 6a : Il ne faut pas avoir plus de compassion pour les non-juifs que pour les cochons, quand ils sont malades des intestins.

    Les juifs peuvent voler les non-juifs:

    Talmud, Babha Bathra 54b : La propriété d’un Non-juif appartient au premier juif qui la réclame.

    Talmud, Babha Kama 113a : Les juifs peuvent mentir et se parjurer, si c’est pour tromper ou faire condamner un Non-juif.

    Talmud, Babha Kama 113b: Le nom de dieu n’est pas profané quand le mensonge a été fait à un Non-juif.

    Talmud, Baba Mezia 24a: si un juif trouve un objet appartenant à un goyim, il n’est pas tenu de le lui rendre

    Talmud, Choschen Ham 183, 7: Des juifs qui trompent un Non-juif, doivent se partager le bénéfice équitablement.

    Talmud, Abhodah Zarah 54a: L’usure peut être pratiquée sur les Non-juifs, ou sur les apostats.

    Talmud, Choschen Ham 226, 1: Les juifs peuvent garder sans s’en inquiéter les affaires perdues par un Non-juif.

    Talmud, Iore Dea 157, 2 hagah: si un juif a la possibilité de tromper un
    non-juif, il peut le faire.

    Talmud – Babha Kama 113a: les incroyants ne bénéficient pas de la loi et dieu à mis leur argent à la disposition d’Israël.

    Talmud, Schabbouth Hag. 6d: Les juifs peuvent jurer faussement en utilisant des phrases à double sens, ou tout autre subterfuge.

    Les juifs peuvent tuer les non-juifs:

    Talmud, Abhodah Zarah 4b: vous pouvez tuer un incroyant avec vos propres mains.

    Talmud, Abhodah Zarah 26b T. : Même le meilleur des Goïm devrait être abattu.

    Talmud, Choschen Ham 425, 5 : Il est permis de tuer indirectement un Non-juif, par exemple, si quelqu’un qui ne croit pas en la Torah tombe dans un puits dans lequel se trouve une échelle, il faut vite retirer l’échelle.

    Talmud, Bammidber Raba c 21 & Jalkut 772: tout juif qui verse le sang d’incroyants (non-juifs) revient à la même chose qu’une offrande à dieu.

    Talmud, Hilkkoth X, 1 : il ne faut pas sauver les Non-juifs en danger de mort.

    Talmud, Hilkhoth X, 2 : Les juifs baptisés doivent être mis à mort.

    Talmud, Ialkut Simoni 245c : Répandre le sang des impies est un sacrifice agréable à dieu.

    Talmud, Iore Dea 158, 1 : En ce qui concerne les Non-juifs qui ne sont pas des ennemis, un juif ne doit néanmoins pas intervenir pour les prévenir d’une menace mortelle.
    « Un Akum qui n’est pas notre ennemi ne doit pas être tué directement, toutefois, il ne doit pas être protégé d’un danger de mort. Par exemple, si tu en vois un tomber dans la mer, ne le tire pas de l’eau, à moins qu’il ne te promette de te donner de l’argent ».

    Talmud, Makkoth 7b : On est innocent du meurtre involontaire d’un Israélite, si l’intention était de tuer un koutim (non-juif) ; tout comme on est innocent du meurtre accidentel d’un homme, quand l’intention était d’abattre un animal.

    Talmud, Peaschim 25a : Il faut éviter l’aide médical des idolâtres sous entendu des Non-juifs.

    Talmud, Pesachim 49b : Il est permit de décapiter les Goïm (non-juifs) le jour de l’expiation des péchés, même si cela tombe également un jour de sabbat.
    Rabbin Eliezer :  » Il est permis de trancher la tête d’un idiot, un membre du peuple de la Terre (Pranaitis), c’est-à-dire un animal charnel, un Chrétien, le jour de l’expiation des péchés et même si ce jour tombe un jour de sabbat « .
    Ses disciples répondirent :  » Rabbi ! Vous devriez plutôt dire ‘de sacrifier’
    un Goï.  » Mais il répliqua :  » En aucune façon ! Car lors d’un sacrifice, il est nécessaire de faire une prière pour demander à dieu de l’agréer, alors qu’il n’il n’est pas nécessaire de prier quand tu décapites quelqu’un.  »

    Talmud, Sanhedrin 57a: si un juif tue un non-juif, il ne sera pas condamné à mort. Ce qu’un juif vole d’un non-juif, il peut le garder.

    Talmud, Sanhedrin 58b : Si un goyim (non-juif) frappe un juif, il faut le tuer, car c’est comme frapper dieu.

    Talmud, Sanhedrin 59a : Les Goïm qui chercheraient à découvrir les secrets de la Loi d’Israël, commettent un crime qui réclame la peine de mort.

    Talmud, Sepher Ou Israël 177b : Si un juif tue un Non-juif, ce n’est pas un
    péché.

    Talmud, Zohar I, 25a : Les Non-juifs doivent être exterminés car ce sont des idolâtres.

    Talmud, Zohar I, 28b, 39a : Les meilleures places dans les Cieux sont pour ceux qui tuent les idolâtres.

    Talmud, Zohar II, 64b : Le taux de naissance des Non-juifs doit être diminué matériellement.

    Talmud, Sepher Ikkarim III c25: Il est permis de prendre le corps et la vie d’un non-juif.

    Talmud, Zohar II, 43a : L’extermination des Non-juifs est un sacrifice agréable à dieu.

    Les non-juifs sont impurs:

    Talmud, Abhodah Zarah 22b : Les Non-juifs sont impurs parce qu’ils n’étaient pas là au Mont Sinaï.

    Talmud, Abhodah Zarah 35b : toutes les filles des incroyants sont niddah(sales, impures) depuis leur naissance.

    Talmud – Iore Dea 198, 48 : Les femmes Juives sont contaminées par la simple rencontre de Non-juifs.

    Talmud, Schabbath 145b : Les Non-juifs sont impurs parce qu’ils mangent de la nourriture impure.

    Talmud, Zohar I, 46b, 47a : L’âme des goyims est d’une origine théologique impure.

    Talmud, Zohar I, 131a : Les idolâtres (non-juifs) souillent le monde. Le juif est un être supérieur

    Talmud, Hilkhoth Non-juif X, 1 : Ne passez aucun accord avec un Non-juif, et ne jamais manifester de pitié envers un Non-juif.
    Il ne faut pas avoir pitié des non-juifs car il est dit: « tu ne jetteras pas
    sur eux un regard de pitié »

    Deutéronome 7:16 Tu dévoreras tous les peuples que l’Éternel, ton dieu, va te livrer, tu ne jetteras pas sur eux un regard de pitié.

    Talmud, Chagigah 15b : Un juif est toujours considéré comme bon, en dépit des péchés qu’il peut commettre. C’est toujours sa coquille qui se salit, jamais son fond propre.

    Talmud, Choschen Ham 26, 1: Un juif ne doit pas être poursuivi devant un tribunal Non-juif, par un juge Non-juif, ou par des lois non-juives.

    Talmud, Chullin 91b: Les juifs possèdent la dignité dont même un ange ne dispose pas.

    Talmud, Kallah 1b, 18: Le juif peut se parjurer la conscience claire.

    Talmud, Sanhédrin 52b: L’adultère n’est pas défendu. avec la femme d’un Goyim (non-juif), parce que Moïse n’a interdit que l’adultère avec « la femme de ton prochain », et les goyims (non-juifs) ne sont pas des prochains.

    Talmud, Choschen Ham 34, 19: Les Non-juifs et les serviteurs ne peuvent pas témoigner lors d’un procès.

    Talmud, Abhodah Zarah 20a: Ne jamais faire la louange d’un Non-juif, de peur qu’il ne la croit.

    Talmud, Abhodah Zarah 22a: Ne pas fréquenter les goyims, ils versent le sang.

    Talmud, Abhodah Zarah 25b: Se méfier des Non-juifs quand on voyage avec eux à l’étranger.

    Talmud, Abhodah Zarah 26a: Ne pas recourir à une sage femme non-juive, qui une fois seule pourrait tuer le bébé, ou même si elle était surveillée, elle pourrait lui écraser la tête sans que personne ne puisse le voir.

    Talmud, Abhodah Zorah 26b: Ceux qui voudraient changer de religion doivent être jetés au fond d’un puits, et oubliés.

    Talmud, Abhodah Zarah 35b: Ne pas boire du lait tiré par un Non-juif.

    Talmud, Choschen Ham 156, 5: Les clients non-juifs possédés par un juifs, ne doivent pas être démarchés par un autre juif.

    Talmud, Choschen Ham 386, 10: Celui qui voudrait avouer les secrets d’Israël aux Non-juifs, doit être tué avant même qu’il ne leur dise quoi que ce soit.

    Talmud, Choschen Ham 388, 15: Il faut tuer ceux qui donneraient l’argent des Israélites à des Non-juifs.

    Talmud, Eben Haezar 44, 8: Sont nuls, les mariages entre les Non-juifs et les juifs.

    Talmud, Emek Haschanach 17a: L’âme des non-juifs vient de la mort et de
    l’ombre de la mort.

    Talmud, Hilkhoth Maakhaloth: Les Non-juifs sont des idolâtres, il ne faut pas les fréquenter.

    Talmud, Hilkhoth X, 6: On peut aider les Non-juifs dans le besoin, si cela nous évite des ennuis par la suite.

    Talmud, Hilkhoth X, 7: Où les juifs sont fortement installés, il ne faut plus tolérer la présence des idolâtres.

    Talmud, Iore Dea 81, 7 Ha: Un enfant ne doit pas être allaité par une nourrice non-juive, car son lait lui donnera une nature maléfique.

    Talmud, Iore Dea 120, 1: La vaisselle acheté à des Non-juifs doit être jetée.

    Talmud, Iore Dea 146, 15: « Leurs idoles [c’est à dire les objets du culte] doivent être détruites, ou appelées par des noms méprisants.»

    Talmud, Iore Dea 147, 5: Il faut railler les objets du culte non-juif, il est interdit de souhaiter du bien à un Non-juif.

    Talmud, Iore Dea 148, 12 H: On peut prétendre se réjouir avec les Non-juifs pendant leurs fêtes, si cela permet de cacher notre haine.

    Talmud, Iore Dea 151, 14: Il est interdit de concourir à la gloire d’un Non-juif.

    Talmud, Iore Dea 151, 11: Il est interdit de faire un présent à un Non-juif, cela encourage l’amitié.

    Talmud, Iore Dea 153, 1: Les nourrices non-juives conduisent les enfants à l’hérésie.

    Talmud, Iore Dea 154, 2: Il est interdit d’enseigner un métier à un Non-juif.

    Talmud, Iore Dea 159, 1: Suivant la Torah, il est autorisé de prêter de l’argent à un Non-juif avec intérêt. Toutefois, certains des anciens n’ont pas reconnu ce droit dans des cas de vie ou de mort. Aujourd’hui, ce droit est accordé dans n’importe quelle circonstance.

    Talmud, Moed Kattan 17a: si un juif est tenté par le mal, il doit se rendre dans une ville ou on ne le connaît pas et la il peut s’adonner au mal.

    Talmud, Orach Chaiim 20, 2 : Les Non-juifs se déguisent pour tuer les juifs.

    Talmud, Rosch Haschanach 17a : L’âme des non-juifs descend en enfer pour toutes les générations.

    Talmud, Sanhedrin 57a: un juif n’est pas obligé de payer le salaire redevable à un non-juif.

    Talmud, Sanhedrin 90a: ceux qui lisent le nouveau testament (chrétiens) n’auront pas de place dans le monde à venir

    Talmud, Shabbath 116a (p. 569): Les juifs doivent détruire les livres des non-juifs (nouveau testament)

    Talmud, Zohar I, 25b: Ceux qui font du bien à un Non-juif, ne se relèveront pas des morts.

    Talmud, Zohar I, 28b: Les Non-juifs sont les enfants du serpent de la Genèse.

    Talmud, Zohar I, 160a: Les juifs doivent en permanence tenter de tromper les Non-juifs.

    Talmud, Zohar I, 219b: Les princes Non-juifs sont des idolâtres, ils doivent mourir.

    Talmud, Zohar II, 19a: La captivité des juifs prendra fin lorsque les princes Non-juifs seront morts.

  • 76
    sphax:

    Il faudrait aussi rappeler à gwb que de nos jours encore, on peut être comdamné pour sorcellerie dans un pays musulmans, du moins ce qui sont trop musulman, si vous voyez ce que je veux dire.

  • 75
    Raphaël:

    Hamon (Tout en K?) cela fait un bien trop long temps que je m’évertue à répondre aux pauvres argumentations culturellement correctes de ce pauvre gwb. Il repasse en boucle les mêmes thèses faisandées, en tirant des hypothèses stupides sur ceux à qui il a à faire. Du genre « Raphael, votre haine vous aveugle, c’est assez classique pour un nationaliste ». Où donc a-t-il trouvé de la haine? Dans la dénonciation des infos tronquées auxquelles il se réfère? Dans la recherche d’explications qui ne soient pas faussées par de fausses données? Si l’on peut parler de haine en ce qui me concerne, je n’en ai que pour les totalitarismes. Pour tous les systèmes de pensée qui veulent s’imposer comme seuls explicatifs du monde. Et mon nationalisme ne m’empêche pas de respecter les cultures respectables: celles qui me respectent dans ma culture et dans mon identité. Mais, comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif, et gwb est trop pétri dans ses certitudes pour seulement se poser des questions. Peut-être est-ce une question d’âge. Sinon, cela risque d’être désespéré…

  • 74
    sil:

    CQFD

  • 73
    Hamon:

    Absurde, tout ça est exagération, revoyez votre histoire. Il n’y a pas eu « des milliers de scientifiques exécutés par l’Église », même si on ne les appelait pas ainsi bien sûr. La « transmission des savoirs par l’islam » est un cliché, en partie vrai, mais là aussi exagéré, de la langue de bois bien pensante et politiquement correcte, voir le débat sur le livre scandale de Sylvain Gouguenheim. Quant à l’islam à l’origine de la Renaissance, c’est une blague. La question que vous devriez vous poser, c’est pourquoi l’islam n’a-t-il pas favorisé une renaissance chez lui, s’il était capable de le faire ailleurs? Pourquoi il l’aurait favorisée en Europe? C’est absurde encore. On a l’impression de lire la bouillie prémâchée style Télérama.
    C’est justement parce que la vision chrétienne a favorisé la science, ou ne l’a pas empêchée, malgré les combats d’arrière-garde des conservateurs, comme dans le cas de Galilée, qu’elle a fini par s’imposer (la science) en Occident. Et c’est justement parce que la science et les scientifiques ont été au contraire réprimés avec succès par les religieux en pays d’islam, que ces pays ont décliné, laissant la place à l’Europe. La révolution scientifique serait apparue en Islam, et pas en Occident, si les docteurs fous de la religion musulmane n’avaient pas figé le système.

  • 72
    gwb:

    On n’appelait pas cela des scientifiques et la plupart sont surement mort en esclavage ou au cachot suites aux tortures de l’inquisition. Mais de toute façon les archives de cette période ont été détruites par le Vatican.

    Cela dit l’Eglise a durant des siècle pourchassé tous ceux qui recherchaient une explication autre que divine aux phénomènes naturels et la Renaissance a grandement profité de la préservation arabe des savoirs antiques: le savoir des sages-femmes, des botanistes et chimistes qui furent traité comme des sorcières, des chirurgiens qui durent dissequer dans les cimetières la nuit pour ne pas attirer les regards de Monseigneur, des astronomes, etc…

    La chrétienté a tenté de détruire toute la culture animiste et celtique de l’Europe continentale en s’alliant à Rome, symbole du mal dans l’Apocalypse.

    @Raphael, votre haine vous aveugle, c’est assez classique pour un nationaliste. Tout en islam est mauvais par définition ou alors on relativise le bon, alors que tout en chrétienté est bon par définition ou on relativise le mauvais. C’en est presque caricatural!

    Comment pouvez-vous ignorez tout ce que les sciences et techniques islamiques ont légué à l’humanité. C’est parce que le monde arabe était au carrefour des civilisations orientales et occidentales qu’elle fut tellement avancée au Moyen-Age! Ce sont des textes arabes qui furent traduits à Tolède et qui premirent la transmission de savoirs séculaires qui permirent la Renaissance.

  • 71
    Raphaël:

    « Le savoir s’est toujours développé au contact des cultures », ce n’est vrai que si nous nous mettons d’accord sur le sens de « développer ». Si vous entendez par là s’épandre, je vous suis. Mais si vous voulez dire croître, alors votre affirmation est fausse. Le savoir n’augmente pas par le contact des cultures. Surtout si ce contact est violent. Les peuples islamisés, souvent de force, maintenaient leurs savoirs sous le regard indifférent des envahisseurs musulmans (généralement arabes), et le perdaient de génération en génération sous la pression musulmane.
    Et puis, en réponse à votre première question, je dirai que la chrétienté a eu le mérite de vouloir « gérer » ses pays conquis et leurs populations. Encore une fois, vous amalgamez tout, pour vous, tout est dans tout, et réciproquement. Vous adhérez à ce qui veut être une analyse, mais qui n’est que somme de jugements à l’emporte-pièces.

  • 70
    Hamon:

    les milliers de scientifiques qui furent exécutés pour hérésie

    Euh, n’exagérons rien, même en tant que gauchiste avéré, je ne crois pas que « des milliers de scientifiques aient été exécutés pour hérésie » par l’Église catholique. C’est absurde, contraire à toute vérité historique. Même du fond de ma déraison, même si je pratique aussi ce sport, il m’arrive parfois des éclairs de conscience où je réalise que tout ce qui est excessif est insignifiant.

  • 69
    gwb:

    L’expansion de la chrétienté ne s’est-elle pas aussi faite par le pillage des pays conquis, par le meurtre, la mise en esclavage de leurs population?

    Il est idiot de dire que l’islam a peu crée de savoir par rapport à la chrétienté. Le savoir s’est toujours développé au contact des cultures, il n’est pas l’apanage d’une croyance religieuse ou d’une autre, bien au contraire. Les religions ont systématiquement été les ennemis de la science et de la raison. Avez-vous donc oublié Galilée et les milliers de scientifiques qui furent exécutés pour hérésie? Avez-vous donc oublié que Renaissance rime avec mise en cause de l’Eglise catholique?

    Mais c’est absurde, je vous fait un cours sur ce qui existe par ailleurs bien mieux que je ne peux vous l’expliquer…

  • 68
    Raphaël:

    Mettre en parallèle, sinon en identité, la (ou les) bible (s) et le Coran relève d’une méconnaissance de ce que sont l’un et les autres. Les bibles ont été écrites sur une longue période, elles ont connu une maturation de la pensée, et, sauf quelques passages (comme les « dix commandements »), elles ne sont pas « révélées », au contraire du coran, qui est censé avoir été dicté par Allah à un nomade illettré: c’est ce que les textes eux-mêmes affirment. L’expansion de l’islam s’est faite par le pillage des pays conquis, par le meurtre, la mise en esclavage de leurs population, dans une poussée que l’on qualifierait aujourd’hui d’impérialiste sauvage. L’islam a peu créé de savoir, il n’a fait qu’adopter le savoir des populations conquises, et avec beaucoup de réticences. Alors qu’à partir de la Renaissance, l’Europe se lançait dans l’orientation rationaliste et scientifique, l’islam marinait dans son passéisme somnolent, et a donc reflué. C’est ce reflux que les musulmans ne peuvent supporter, car il est contraire aux promesses de leur prophète. Mais c’est absurde, je vous fait un cours sur ce qui existe par ailleurs bien mieux que je ne peux vous l’expliquer. Vous êtes vraiment flemmard, mon pauvre ami…

  • 67
    Letel:

    Je veux dire bien qu’il (le monde musulman) aille bien sûr très au-delà (du monde arabe).

  • 66
    Letel:

    Oui, parce que le monde arabe est toujours le coeur du monde musulman, et surtout son origine historique, bien qu’il aille bien sûr très au-delà : Turquie, Asie centrale, Indonésie, Asie du Sud-Est, Iran, etc. L’Indonésie et la Malaisie sont des réussites économiques relatives, ce sont quand même des pays en développement, considérés comme partie du tiers monde, quand ce terme était encore en usage. Et dans le monde arabe, il y a des pays qui réussissent économiquement assez bien, la Tunisie par exemple, et les pays du golfe, mais là pour des raisons plus artificielles.

  • 65
    gwb:

    @kuffar
    > Je n’ai jamais dit que les musulmans commettent des actes de terrorisme « parce que c’est écrit dans le coran ».

    Je pensais qu’en attaquant mes arguments vous souteniez ceux de l’article en question. Je me suis trompé, veuillez m’excuser.

    @Raphaël
    > Le Coran valorise le pillage, l’esclavagisme, et bien d’autres plaisirs sociaux.

    L’ancien testament aussi.
    Comment expliquez-vous que le christianisme et le judaïsme ont réussi (dans leur majorité) à relativiser ces passages au contraire de l’islam?

    @Letel
    Vous parliez de ‘monde musulman’ dont l’Indonésie et la Malaisie font partie, il me semble, non?

  • 64
    kuffar:

    Oui, sans doute, mais beaucoup de musulmans se dégagent de toutes ces bêtises, et à long terme on peut imaginer une religion plus évoluée, plus tolérante, de toute façon ils n’ont pas d’autre option, sinon c’est l’arriération et le sous-développement qui continuent.

  • 63
    Raphaël:

    Je pense, Kuffar, que vous êtes bien modéré. Le Coran porte en lui ce que l’islam est devenu. Il préconise la violence en général, la violence faite aux femmes, aux dhimmis et aux polythéistes en particulier, sans compter la violence interne, dirigée contre les musulmans considérés comme tièdes. Le Coran transmet le mépris de la vie, surtout celle des autres. Le Coran est porteur du fatalisme musulman: tout est écrit, alors, à quoi bon se fouler? Le Coran valorise le pillage, l’esclavagisme, et bien d’autres plaisirs sociaux. Le Coran nie l’état de droit, seules les décisions portées par la sharia peuvent avoir raison d’être. Etc.
    Moi aussi, j’ai vécu en pays musulman, j’y suis même né. Ce qui est très différent que d’y vivre en passant, ou avec un statut particulier, de touriste de longue durée ou de travailleur privilégié. Auquel cas, la vision que l’on a est totalement déformée par le fait d’être un « corps étranger ».

  • 62
    kuffar:

    Selon vous pourquoi la grande majorité du christianisme a-t-il abandonné ces prescription obscurantistes?

    Désolé, j’ai mal lu la question. Ces pratiques ont été abandonnées parce qu’il y a eu les Lumières, il y a eu Locke, Hume, Voltaire, Diderot, etc., puis il y a eu la modernisation, le développement économique, et enfin la démocratie. L’islam est plus jeune, on attend toujours ses lumières, mais il y a nombre de musulmans qui poussent dans ce sens.

  • 61
    kuffar:

    Pourquoi la frange fondamentaliste de l’islam est-elle de plus en plus populaire?

    Mais parce qu’il y a cette frustration par rapport au retard des pays musulmans, alors qu’ils dominaient autrefois, c’est plus simple de se tourner vers la violence que de faire le long chemin du développement. Pour employer un raccourci, on ne devient pas ingénieur ou scientifique ou prix Nobel de physique facilement, par contre on peut se faire exploser facilement.

  • 60
    kuffar:

    Selon vous pourquoi la grande majorité du christianisme a-t-il abandonné ces prescription obscurantistes?

    Mais évidemment, il n’y a pas de lapidation, de pendaisons d’homosexuels, de mains coupées de voleurs, etc., dans les pays chrétiens. Ni dans la plupart des pays musulmans d’ailleurs, heureusement, ils ont abandonné ces pratiques. Mais certains continuent, l’Iran ou l’Arabie par exemple, et c’est seulement dans des pays musulmans qu’on trouve ça. Regardez les faits, même si vous avez tendance à nier ce qui vous dérange.
    D’ailleurs sur la lapidation, il y a une différence entre l’épisode de la femme adultère dans le nouveau testament, et le coran six à sept siècles après, qui justifie cette pratique. Et quand on pense que 20 siècles après un sinistre clown comme Tariq Ramadan parle seulement de « moratoire », alors même que la plupart des pays musulmans ont abandonné ça depuis longtemps, on est quand même estomaqué.

  • 59
    kuffar:

    Non Kuffar, l’argumentation « Mais il y a dans toutes les religions des textes horribles » permet d’invalider l’argumentation « Les musulmans commettent des actes de terrorisme parce que c’est écrit dans le Coran ». C’est tout simplement de la logique.

    Le problème, c’est que vous ne comprenez pas ce qui est écrit. Je n’ai jamais dit que les musulmans commettent des actes de terrorisme « parce que c’est écrit dans le coran ». C’est absurde, relisez. Et cessez de déformer. Je vous ai dit simplement que les actes de tueries collectives et aveugles en ce moment sont le propre des musulmans. Pas de tous évidemment, mais c’est le propre de l’islam, et pas des autres religions, que d’avoir une frange meurtrière, une sorte de dérive de ce type. Vous refusez de voir les faits par politiquement correct.

  • 58
    Letel:

    Les deux confirment assez l’explication, ce sont deux réussites économiques, surtout la Malaisie. Ce sont des pays asiatiques, donc avec des relations moins compliquées avec l’Europe.

  • 57
    Raphaël:

    gwb, cessez donc de ratiociner. Et faites l’effort de lire. Par exemple, l' »anatomie d’un désastre », de Enyo, chez Denoël. Plus de la première moitié du bouquin traite des évolutions de l’islam, et du maintien des bases de son identité au cours du temps. Il y a d’autres livres à votre service, si vous avez lz courage de lire…

  • 56
    gwb:

    Letel, que pensez-vous de l’Indonésie et de la Malaisie?

  • 55
    gwb:

    Non Kuffar, l’argumentation « Mais il y a dans toutes les religions des textes horribles » permet d’invalider l’argumentation « Les musulmans commettent des actes de terrorisme parce que c’est écrit dans le Coran ». C’est tout simplement de la logique.

    Il faut cesser de caricaturer et de faire un procès d’intention si vous voulez mener un débat civilisé.

    Alors permettez-moi de poursuivre. Vous dites « Toutes les religions ont ce genre de prescriptions obscurantistes, c’est vrai, mais toutes les ont abandonnées aujourd’hui »

    Je vais, pour le bien du débat, fermer un oeil sur ce qui me semble trop généraliste dans cette phrase, mais plutôt vous demander :
    – Selon vous pourquoi la grande majorité du christianisme a-t-il abandonné ces prescription obscurantistes?
    – Pourquoi la frange fondamentaliste de l’islam est-elle de plus en plus populaire?

  • 54
    Letel:

    Pour revenir sur cette différence entre l’Asie qui imite puis rattrape la réussite occidentale et le monde musulman qui reste bloqué dans le sous-développement, avec en plus une frange importante qui se met à ruer dans les brancards et casser tout, y compris sa propre population (attentats aveugles, etc.) et qui a trouvé comme seule solution l’impasse qui consiste à vouloir retourner au passé, il y a une explication possible. Elle réside dans la proximité géographique et les circonstances historiques.
    C’est que l’Asie est lointaine, moins marquée par son contact séculaire avec l’Occident, les Chinois n’ont pas un contentieux de plus d’un millénaire avec les Européens, pas plus que les Japonais ou les Coréens. Par contre le monde musulman a une relation très conflictuelle et très ancienne avec eux, et il a dominé pendant des siècles, il était le centre du monde pendant des siècles, en gros du VIIIe au XVIe siècle. Et donc, il accepte beaucoup plus mal que les Asiatiques de se voir ainsi relégué, il accepte mal de passer par la case imitation (même s’il y a aussi bien sûr des modernisateurs, comme Mustapha Kemal en Turquie), parce que devoir imiter la civilisation voisine et longtemps opposée, c’est évidemment plus dur à avaler. Par son passé brillant, son long mépris des chrétiens à l’époque où il dominait, l’islam a du mal à accepter d’analyser les causes internes de son déclin – préférant chercher des boucs-émissaires extérieurs -, ce qui serait pourtant, cette analyse froide de ses lacunes, la seule façon de les surmonter.

  • 53
    kuffar:

    Autrement dit, l’argument classique des idiots utiles de l’islamisme : « Mais il y a dans toutes les religions des textes horribles », ne vaut rien, car on est au XXIe siècle, pas il y a mille ans ou deux mille ans, ou cinq mille ans, et aujourd’hui les autres religions n’appliquent plus ces trucs d’un autre âge.

  • 52
    kuffar:

    car les autres religions abrahamiques ont des textes qui appellent aussi au meurtre des infidèles

    Français, encore un effort si vous voulez être républicains, titre d’un texte fameux du Marquis de Sade. On a envie de vous faire le même conseil : encore un effort si vous voulez être honnête. Votre phrase est encore basée sur un amalgame. Toutes les religions ont ce genre de prescriptions obscurantistes, c’est vrai, mais toutes les ont abandonnées au jourd’hui, toutes sauf une bonne partie de l’islam, qui continue au contraire à les appliquer : lapidation, amputations, inégalités pour les femmes ou les homos, condamnation de l’apostasie, fatwas, djihad, massacre de chrétiens, etc.

  • 51
    kuffar:

    car les autres religions abrahamiques ont des textes qui appellent aussi au meurtre des infidèles

    Français, encore un effort si vous voulez être républicains, titre d’un texte fameux du Marquis de Sade. On a envie de vous faire le même conseil : encore un effort si vous voulez être honnête. Votre phrase est encore basée sur un amalgame. Toutes les religions ont ce genre de prescriptions obscurantistes, c’est vrai, mais toutes les ont abandonnées au jourd’hui, toutes sauf une bonne partie de l’islam, qui continue au contraire à les appliquer : lapidation, amputations, inégalités pour les femmes ou les homos, condamnation de l’apostasie, djihad, massacre des infidèles, etc.

  • 50
    gwb:

    > Le problème est que seul le fondamentalisme musulman tue à tout va des civils, les autres non.

    Effectivement, le nombre de civils tués par les fondamentalistes musulmans sont plus nombreux que ceux tués par les fondamentalistes des autres religions. Je n’ai jamais affirmé le contraire. Ce qui me dérange, je le répète, c’est de faire croire (pas comme vous, mais comme tnr pour Bivouac) que cette violence est intrinsèque à l’islam. J’ai vécu de nombreuses années dans des pays musulmans et on ne m’a jamais traité en être inférieur et/ou soumis, on m’a certes invité pour la prière du vendredi sans pour autant me lapider ou même me dénigrer lorsque je refusais.

    Ce que je dis et répète c’est que la cause de ces tueries n’est pas religieuse (car les autres religions abrahamiques ont des textes qui appellent aussi au meurtre des infidèles et d’autres qui condamnent les meurtres), ni dans la culture (puisque ces actes de terrorisme sont commis autant par des arabes, des pachtounes, des tchetchènes, des malais et des javanais).

    Il est le fait d’un courant particulier de l’islam (le wahabbisme/salafisme) et je soutiendrais personnellement toute législation qui déclarerait ce courant illégal en occident et ailleurs (comme tout mouvement politico-religieux et toute secte apocalyptique en général).

  • 49
    sil:

    @gwb-30 : Bon, je ne commenterai pas votre manie d’emberlificoter passé et présent, cas isolés ne démontrant rien avec des systèmes de fonctionnement, et répondrai plutôt à vos questions.

    À part un peu de tourisme, je n’ai jamais vécu dans des pays musulmans, sauf à considérer que certaines banlieues ou cités le soient un peu.

    Par contre j’ai vécu et grandi avec des musulmans. Il y a toujours eu des Tunisiens ou Kabyles et pas mal de Marocains dans ma vie. Des gens avec qui j’ai été (et suis) suffisamment intime à un moment ou un autre pour que les discussions, religieuses ou politiques, se fassent sans faux semblants et en toute franchise… C’est pour cette raison (entre autres) que je ne confondrai jamais islam (l’ideologie religieuse) et Islam (les musulmans).

  • 48
    kuffar:

    Quelle question m’avez-vous posée à laquelle je refuse de répondre?

    Partout, c’est votre pratique systématique. Par exemple au #45 sur la torture dans les prisons israéliennes. J’attends toujours la réponse.
    Au delà de ça, vous déformez et répondez à côté. Par exemple je vous fais remarquer que pratiquement seul le fondamentalisme musulman tue à l’aveuglette, pas les autres cinglés fondamentalistes, vous répondez ne confondez pas l’islamisme et l’islam, ou « vous croyez que tous les musulmans sont des islamistes, ou tous les militants arabes sont des terroristes? » Qui a dit ça, on est obligé de vous remettre les points sur les i constamment, comme à tout interlocuteur de mauvaise foi :
    Non, la plupart des musulmans ne sont pas islamistes, mènent une vie normale, demandent simplement à travailler et élever leurs enfants, mais oui aussi, il y a dans l’islam une frange extrémiste qui n’existe pas avec la même violence et la même indifférence à la vie ailleurs.
    Vous dites « l’énorme majorité des gens qui torturent dans un pays sont des gens de ce pays », des Français dans les tortures en Algérie, des Irakiens sous Saddam Hussein, des Chiliens sous Pinochet, des Argentins sous Videla, des Russes sous Poutine en Tchétchénie, etc. Et alors, quel rapport ça a avec ce qu’on vous dit? Vous faites un amalgame, une pratique malhonnête : il y a des tortures, ou il y a eu des tortures, un peu partout malheureusement, la plupart des pays sont tombés dans ces dérives, mais les attentats suicides aveugles contre des civils sur une grande échelle, les bombes dans la foule, les voitures piégées contre des immeubles ou des marchés, ne sont le fait pratiquement que des extrémistes musulmans.

  • 47
    kuffar:

    Je n’ai jamais tenu ces propos, au contraire, je condamne et soutiens tout combat contre l’obscurantisme et le fondamentalisme.

    C’est ce que vous dites, mais en fait vous faites le contraire. Vous condamnez de la même façon les fondamentalismes chrétiens, juifs, musulmans, hindouistes, ou que sais-je encore, en faisant l’amalgame qu’ils sont tout autant condamnables les uns que les autres. Le problème est que seul le fondamentalisme musulman tue à tout va des civils, les autres non. En les mettant sur le même plan, vous vous faites le petit télégraphiste des islamistes, refusant de reconnaître cette spécificité pourtant évidente. Vous êtes le roi de l’amalgame et de la mauvaise foi, et un idiot utile de l’islamisme violent.

  • 46
    gwb:

    > je ne respecte pas quelqu’un qui est incapable de débattre (1), prête à son interlocuteur des propos qui ne sont pas les siens (2), refuse de répondre ou répond à côté (3), et pratique la mauvaise foi systématique (4).

    L’arroseur arrosé…

    (1) Voir les premiers mots de vos argumentations en 31, 32, 34 et 35 : des insultes.

    Merci pour la leçon.

    (2) Voir votre phrase en 43 : ce n’est pas une raison pour nier l’existence de cette dérive, ni pour ne pas la combattre et en 44: réduire à  » bombarder les civils « 

    Je n’ai jamais tenu ces propos, au contraire, je condamne et soutiens tout combat contre l’obscurantisme et le fondamentalisme.
    Une fois encore, veuillez svp lire mon commentaire en 22: Si vous vouliez bien faire preuve de bonne foi (sans jeu de mot) vous pourriez voir que ce qui me dérange c’est de condamner l’islam par la simple argumentation : « c’est écrit dans le Coran », que la phrase « mais peu importe, il ne faisait qu’évoquer la sourate 8 – verset 55″ reflète parfaitement.

    (3) Quelle question m’avez-vous posée à laquelle je refuse de répondre?

    Celle-ci ?Vous arrivez à voir le problème ou vous refusez de le voir par politiquement correct gnan gnan ?
    Vous tenez vraiment à avoir une réponse à ce genre de questions rhétoriques? Je préfère ignorer ce genre de dénigrement et rester poli.

    (4) CQFD

  • 45
    kuffar:

    L’énorme majorité des geôliers qui torturent les palestiniens sont des juifs.

    Intéressant. Vous avez des cas précis de torture dans les prisons israéliennes à rapporter?

  • 44
    kuffar:

    L’énorme majorité des gens qui bombardent des civils en Afghanistan sont des chrétiens.

    Toujours la mauvaise foi et la déformation. A lire ce genre de propos (« qui bombardent des civils »), on a l’impression que les Occidentaux en Afghanistan pratiquent le genre de bombardements systématiques de villes comme on en avait dans la Deuxième Guerre mondiale, Dresde, Coventry, Tokyo, Hiroshima, etc.
    Dites-vous bien, petit menteur, que ce serait effectivement plus simple et moins coûteux pour la vie des leurs, pour les Alliés occidentaux en Afghanistan, de se retirer du pays, et de bombarder tranquillement les villes et les villages de temps en temps pour avoir la paix. Raser le pays sous les bombes, un peu comme l’ont fait les Russes à Grozny. C’est bien parce qu’ils ne bombardent pas les civils qu’ils sont sur place à essayer de reconstruire le pays. On peut discuter de cette présence, peut-être qu’elle est inutile, vouée à l’échec, mais la réduire à « bombarder les civils » est une imbécillité gauchiste de plus.

  • 43
    kuffar:

    la cause n’est pas religieuse, raciale ou culturelle, elle est économique, politique et sociale

    Sans doute, comme la cause du nazisme ou du communisme était économique, politique et sociale. La cause de la dérive islamiste violente l’est aussi, liée à l’histoire, au passé, à la colonisation, etc., mais ce n’est pas une raison pour nier l’existence de cette dérive, ni pour ne pas la combattre.
    Si l’islam dominait culturellement, comme il l’a fait au Xe siècle par exemple, il n’y aurait pas de dérive islamiste terroriste, c’est bien parce que l’islam est entré en déclin, a subi la colonisation, a échoué scientifiquement et économiquement dans les derniers siècles, qu’il y a ce raidissement violent.
    Mais d’autres peuples, en Asie notamment, ont aussi connu des siècles de déclin et la domination européenne, et ils ont réagi autrement, en prenant les armes de l’Occident (la science, les techniques, la démocratie, les droits de l’homme, la liberté), pour se défendre et le rattraper : l’Inde, le Japon, la Corée du Sud, Taiwan, peut-être demain la Chine.
    C’est pour ça qu’il faut encourager dans les pays musulmans ceux qui poussent dans cette voie, et non nier l’existence d’une autre qui est une impasse : le retour au passé, à la charia, le fondamentalisme. Et ça, cette dérive, c’est propre au monde musulman. Autant le reconnaître au lieu de jouer les autruches : ah oui, mais y’a les Tamouls, ah oui, mais y’a les juifs intégristes, ah oui mais y’a Mgr Lefebvre, ah oui mais y’a les chrétiens américains fondamentalistes, ah oui mais y’a les créationnistes, etc.

  • 42
    kuffar:

    Si vous n’êtes pas capables d’avoir un débat sans respecter vos contradicteurs, vous n’avez rien à faire sur un blog qui respecte la liberté d’expression et d’opinion.

    Bravo pour cet hommage à ce blog, les responsables apprécieront j’en suis certain. Cependant, je ne respecte pas quelqu’un qui est incapable de débattre, prête à son interlocuteur des propos qui ne sont pas les siens, refuse de répondre ou répond à côté, et pratique la mauvaise foi systématique.

  • 41
    kuffar:

    Pour #37, vous avez vu le mot qui suit ‘Coran’? C’est le mot ‘on’ et non ‘vous’. Je parle donc en général et non de vous en particulier, le nombrilisme ça se guérit vous savez.

    Échappatoire minable, le numéro 37 commence par « Ne vous rendez-vous pas compte qu’en disant, etc. », il y a bien ‘vous’, il y a bien ‘en disant’. C’était avec moi que vous discutiez, et je n’ai jamais dit ce que vous me prêtiez. Vous êtes un déformateur et une anguille.

  • 40
    ami:

    « selon moi, la cause n’est pas religieuse, raciale ou culturelle, elle est économique, politique et sociale. »

    Selon moi, la cause est évidemment et en premier lieu culturelle et religieuse, et très secondairement sociale et économique.

  • 39
    kuffar:

    Vous ne voyez pas une dérive de l’hindouisme dans les attentats suicide des hindous, mais vous voyez une dérive de l’islam dans les attentats suicide des musulmans. Cela ne vous paraît-il pas légèrement contradictoire?

    Toujours l’indécrottable mauvaise foi. Les attentats tamoul sont localisés, ils ne concernent que l’île, et ils sont peu nombreux, marginaux, rien à voir avec la dérive islamiste violente. Celle-ci a lieu partout, en Algérie, en Tunisie, en Arabie, au Maroc, à Bali, en Turquie, en Espagne, à Londres, à New York, au Pakistan, en Inde, etc., etc., vous voyez la différence ou vous voulez vous enfoncer un peu plus dans la dénégation des réalités et la mauvaise foi ?

  • 38
    gwb:

    > l’énorme majorité des gens qui se font exploser sont des musulmans.
    Oui, tout comme:
    L’énorme majorité des gens qui bombardent des civils en Afghanistan sont des chrétiens.

    L’énorme majorité des geôliers qui torturent les palestiniens sont des juifs.

    Et comme dirait Zemmour, l’énorme majorité des trafiquants sont des noirs et des arabes.

    Vous ne voyez pas une dérive de l’hindouisme dans les attentats suicide des hindous, mais vous voyez une dérive de l’islam dans les attentats suicide des musulmans. Cela ne vous paraît-il pas légèrement contradictoire?

    Cessez de vous focaliser sur les conséquences. Nous essayons d’avoir un débat sur les causes. C’est ce que j’essaie de démontrer: selon moi, la cause n’est pas religieuse, raciale ou culturelle, elle est économique, politique et sociale.

    PS. Pour #37, vous avez vu le mot qui suit ‘Coran’? C’est le mot ‘on’ et non ‘vous’. Je parle donc en général et non de vous en particulier, le nombrilisme ça se guérit vous savez.

    PPS. Si vous n’êtes pas capables d’avoir un débat sans respecter vos contradicteurs, vous n’avez rien à faire sur un blog qui respecte la liberté d’expression et d’opinion.

  • 37
    kuffar:

    Ne vous rendez-vous pas compte qu’en disant que ce sont les fondamentalistes qui ont la seule et vraie lecture du Coran

    Ai-je dit ça quelque part ? Bizarre de discuter avec un type qui répond à côté, ou ne répond pas, et vous prête les idées qui l’arrangent. C’est vraiment n’importe quoi ce blog. Avec Gwb, on dirait que c’est l’aveugle qui est monté sur les épaules du sourd pour guider l’attelage. Attention aux dégâts..

  • 36
    kuffar:

    Pensez-vous que tous les catholiques sont pédophiles parce qu’une minorité de prêtres le sont?

    Idiotie complète. Pourquoi penserais-je ça ? Où ai-je dit que tous les musulmans ou tous les Arabes sont des islamistes violents ? La majorité ne l’est pas bien sûr. J’ai dit – et vous avez un peu de mal à comprendre – que c’est surtout dans l’islam qu’il y a des gens prêts à se faire exploser. Vous avez peu de chrétiens fondamentalistes, peu de juifs intégristes, peu de bouddhistes déchaînés, peu de shintoïstes déjantés, peu de machins trucs etc fanatiques qui vont s’entourer d’explosifs pour tuer le maximum de leurs congénères.
    Pfff, le gars qui se bouche les yeux et qui se met la tête sous l’oreiller bisounours de la pensée bébête ambiante.

  • 35
    kuffar:

    Vous mentionnez les militants tamouls sans pour autant généraliser leurs actes à l’ensemble des hindous, pourquoi ne faites-vous donc pas de même pour les militants arabes?

    Idiotie. Je fais de même avec les militants arabes justement, tous ne sont pas des cinglés prêts à se faire exploser. Pourquoi déformez-vous ce qu’on vous dit ou ce qui est écrit ? Tout ce que j’ai dit, et c’est là dessus que vous devriez répondre, ou cesser de faire l’autruche, c’est que l’énorme majorité des gens qui se font exploser sont des musulmans. Il y a donc une dérive dans l’islam qui n’existe pas dans les autres religions. Vous arrivez à voir le problème ou vous refusez de le voir par politiquement correct gnan gnan ?

  • 34
    ami:

    « Ne vous rendez-vous pas compte qu’en disant que ce sont les fondamentalistes qui ont la seule et vraie lecture du Coran, on leur donne une légitimité et on fait grossir leurs rangs au lieu de les décrédibiliser et de les isoler au sein de leur communauté? »

    On aimerait bien que cela soit les musulmans qui s’en chargent, étant donné que – selon la seule explication autorisée – ces « fondamentalistes » porteraient principalement préjudice à l’immense majorité des « modérés ».

    D’ailleurs, en partant du principe que ces « intégristes » ne sont qu’une minorité et que leur discours soit totalement en désaccord avec la majorité de la communauté, on comprend assez mal que ces imams n’aient pas été dénoncés séance tenante par ces musulmans non « fondamentalistes » ( primo parce que leur discours tombe sous le coup de la loi, secundo pour bien entendu éviter que ces sales kouffars de merde ne fassent cet almmlgg, algglaam, a-mal-game si odieux auquel ils sont si prompts ) et qu’il ait fallu attendre que quelques mécréants aillent fourrer leur gros pif dans ce caca-là pour que l’on en entende parler.

  • 33
    gwb:

    kuffar, lisez mon commentaire en #22 avant de faire un procès d’intention.

    Vous mentionnez les militants tamouls sans pour autant généraliser leurs actes à l’ensemble des hindous, pourquoi ne faites-vous donc pas de même pour les militants arabes?
    Pensez-vous que tous les catholiques sont pédophiles parce qu’une minorité de prêtres le sont?

    Ne vous rendez-vous pas compte qu’en disant que ce sont les fondamentalistes qui ont la seule et vraie lecture du Coran, on leur donne une légitimité et on fait grossir leurs rangs au lieu de les décrédibiliser et de les isoler au sein de leur communauté?

  • 32
    kuffar:

    En bref, les autruches comme Gwb devraient se poser une question, sur cent cas de cinglés qui vont se faire péter au milieu d’une foule vaquant à ses occupations, combien de musulmans, et combien de pratiquants d’autres religions ? Quels sont les pourcentages, inutile de chercher, on doit dépasser les 90 % de musulmans. A part les militants tamouls, je ne vois guère d’autres cas de non musulmans s’adonnant à ces innocentes pratiques.

  • 31
    kuffar:

    Gwb ou la mauvaise foi incarnée. Les horreurs des autres religions datent le plus souvent d’une époque éloignée. Celles de certains pays musulmans (lapidation, décapitation, pendaisons, etc.), sans compter les pratiques inégalitaires ou violentes vis-à-vis des femmes, des homosexuels et des croyants des autres religions, sont malheureusement bien d’aujourd’hui.
    Ensuite, les fondamentalistes des autres religions ne sont dans la grande majorité des cas pas violents et assassins, alors que les fondamentalistes musulmans…

  • 30
    gwb:

    Les 3 se rejoignent puisque le label ‘satanisme’ a été utilisé par les catholiques pour diaboliser (c’est le terme) les croyances animistes et païennes.

    Quand aux sacrifices humains et à l’anthropophagie, ce ne sont pas des idéologies, mais des rites. Je rappelle d’ailleurs que le sacrifice humain était aussi pratiqué par le peuple d’Abraham jusqu’au fameux épisode avec Isaac…

    Ensuite, si vous voulez revenir sur des croyances aujourd’hui disparues on pourrait tout aussi bien se pencher sur les pratiques des Eglises chrétiennes au Moyen-Age où des milliers de scientifiques avant l’heure (médecins, astronomes, physiciens, chimistes) ont été brûlées sur des bûchers pour hérésie!

    Mais là vous allez relativiser et contextualiser…

    C’est toujours marrant de constater que l’on relativise ce à quoi on s’identifie et que l’on connait et qu’on caricature ce que l’on connait peu.

    Laissez-moi donc aussi vous posez deux questions:
    – Avez-vous vécu dans des pays musulmans?
    – Avez-vous parlé avec des musulmans de leur foi?

  • 29
    sil:

    Au passage, voici un petit exercice pour votre système logique. les idéologies suivantes sont-elles des fondamentalismes (de quoi?) et par conséquent condamnables (selon vous) ou non ?

    1) Satanisme,
    2) sacrifices humains (druidiques, aztèques…),
    3) rituels anthropophagiques.

    M’est avis que ça va pas être facile à relativiser tout ça…

  • 28
    sil:

    Dites-moi mon cher gwb, c’est qu’il est presque convaincant votre relativisme idéologique, genre tout se vaut sauf le fondamentalisme de chaque branche idéologique. Presque car deux choses plombent votre rhétorique.

    1) En affirmant « ses condamnations (de Mahomet) des chrétiens et des juifs est brutale mais pas forcément injustifiée », outre le côté aberrant de cette remarque que je ne commenterai pas, je relève surtout que si toutes les idées (fondamentalisme exceptés) méritent votre farouche appui, il n’en va pas de même des Humains. Étrange que cette façon de sacraliser les idées mais pas l’humain.

    2) Votre tentative de défense pèche par sa posture, ce qui va se traduire par un tomoe-nage immédiat. En suivant votre logique, si les idées se valent exception faite de leur fondamentalisme, en considérant que l’islam est le fondamentalisme du monothéisme sémitique (« comme le nazisme est celui du nationalisme et le communisme celui du socialisme ») alors l’islam est à rejeter en bloc au même titre que le nazisme et le communisme, non ?

    Ah Ah Ah, je suis d’une logique implacable. En plus, je trouve que je maîtrise assez bien le taï sabaki. Il y a des moments comme ça, où franchement, je me kiffe grave :-)

    PS : perso, je trouve flippant que vous ne trouviez le coran que « moins intéressant ».

    PS2 : vous êtes un bon camarade de jeux. Franchement, j’apprécie.

  • 27
    gwb:

    Le fascisme et le communisme ce sont les fondamentalismes du nationalisme et du socialisme respectivement (tel le salafisme pour l’islam).

    Pour répondre à votre deuxième interrogation, je m’opposerais aussi à ceux qui condamneraient le chrisitanisme dans son ensemble mais je soutiens ceux qui soulignent les abbérations et excès de ses églises fondamentalistes.

    Et oui, j’ai lu le Coran et, si vous voulez le savoir, je le trouve moins intéressant au niveau philosophique et spirituel que la Bible. Ses condamnations des chrétiens et des juifs est brutale mais pas forcément injustifiée. Quant au sort qu’il leur réserve, j’ai déjà exprimé mon avis en #2.

  • 26
    kuffar:

    L’école publique est le lieu du diable.

  • 25
    sil:

    Autre question : avez-vous déjà lu le Coran car franchement j’ai pas l’impression..

  • 24
    sil:

    Sinon, dites-moi, vous opposeriez vous tout aussi farouchement à ceux qui condamneraient le christianisme dans son ensemble ou seul l’islam a droit chez vous à un étrange traitement de faveur ? (moi pas –pas farouchement en tout cas-, perso tant qu’on ne condamne pas les chrétiens ou tout autre groupe humain dans son ensemble, chacun pense ce qu’il veut de telle ou telle idéologie)

  • 23
    sil:

    Au rayon idéologique, je suppose mon cher Ibn Farouche que selon la même logique, vous vous opposerez de la même façon à ceux qui condamnent le communisme ou le fascisme, voire le nazisme, en tant que tels. Après tout, j’ai trouvé dans Mein Kampf et Das Kapital des passages tout aussi spirituels, voire plus encore, que dans le Coran.

  • 22
    gwb:

    Cher Paul,

    Je parlais de dogme religieux et des prèches dans les lieux de culte, pas de code juridique d’Etats-nations, ni même de comportement. C’est un tout autre débat sur lequel effectivement, les état musulmans ont des années-lumières de retard sur l’occident (mais les débats sur le mariage homo et sur l’avortement montrent que nous ne nous sommes pas totalement débarrassé de ces vieux démons).

    Je ne parlais pas non plus d’islamisme (que je rejette, comme tout fondamentalisme religieux, vous l’aurez noté j’espère).

    Si vous vouliez bien faire preuve de bonne foi (sans jeu de mot) vous pourriez voir que ce qui me dérange c’est de condamner l’islam par la simple argumentation : « c’est écrit dans le Coran », que la phrase « mais peu importe, il ne faisait qu’évoquer la sourate 8 – verset 55″ reflète parfaitement.

    Si vous voulez condamner l’islam politique ou les courants fondamentalistes de l’islam (salafisme, wahabbisme) je serai à vos côtés. Si vous voulez condamner l’islam en tant que tel, vous me verrez m’opposer farouchement.

  • 21
    sil:

    Paul a raison, vous faites tout de même de drôles de parallèles, gwb.

  • 20
    sil:

    Pour gwb voici du Pat Robertson sur eXc

  • 19
    paul:

    Vous êtes vraiment pathétique.

    Evidemment, qu’ils croeint avoir la clé pour l’au-delà. Si ce n »était que cela le problème de l »islamisme, on n’en parlerait même pas.

    Mais cette discrimination ne se traduit dans aucun code juridique actuellement appliquable dans les pays majoritairement chrétiens ou laïcs, et à peine dans les comportements, une telle attitude étant quant à elle bien punissable.

    Et puis quoi? Vous voudriez faire faire un procès à l’église parce que St-Pierre pose des conditions à l’entrée du paradis?

  • 18
    gwb:

    > l’intégrisme chrétiens à (sic) largement disparu du paysage en occident.

    Déjà entendu parler de Fred Phelps ou de Pat Robertson?

  • 17
    gwb:

    @sphax et Gérard Pierre
    La révolution française n’a pas changé ce qui est dit dans les Eglises. Les chrétiens (comme toutes les religions d’ailleurs) continuent de prétendre avoir la clé unique de la vie éternelle:
    Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.

    Voilà le dogme disciminatoire utilisé par les Eglises chrétiennes depuis des millénaires.

    @Sil
    Je parle de futile car ce qui rassemble les 3 religions abrahamiques est plus important que ce qui les divise.

  • 16
    Sil:

    @ 9-gwb : C’est bien ce que je craignais. Vous passez à côté d’un point crucial. En fait, je ne pense pas qu’il soit futile de vous rappeler que contrairement à l’islam et au christianisme, le judaïsme n’est pas prosélyte, ne veut pas convertir ou conquérir le monde entier, ce qui change tout. Partant de là, à partir du moment où cela ne m’impacte en rien, tel ou tel travers du judaïsme regarde avant tout que les juifs. Car sinon, pourquoi ne pas se focaliser de la même façon sur tel ou tel point du shintoïsme, du bouddhisme tibétain, du chamanisme cannibale de je ne sais quelle tribu de Papouasie, ou que sais-je encore.

    Ensuite, pour prendre une image, le Coran c’est un code pénal version 632, ayant pour vocation à demeurer tel pour l’éternité. La Bible (soit les chroniques historico-juridico-religieuse du royaume d’Israël) serait plutôt une compilation de tous les codes pénaux du royaume sur 1000 ans. Et là aussi, ça change tout…

    futile dites-vous ?

  • 15
    sphax:

    « Vous n’avez jamais entendu dire qu’il faut croire en la résurréction du Christ pour entrer au paradis dans votre Eglise? »

    Encore une fois, gwb montre bien qu’il n’est pas sorti de sa grotte depuis au moins 200 ans, il a même du rater la révolution française.

    Sache mon petit gwb, que même s’il existe, l’intégrisme chrétiens à largement disparu du paysage en occident, du fait de la « laicisation » des moeurs (cad de moins en moins de gens à l’église, etc…), par contre on peut pas dire la même chose chez les adeptes de l’islam.

  • 14
    sphax:

    « … / / un chrétien pense qu’un non chrétien vaut moins qu’un chrétien. »

    Bizarre, je suis chrétiens , pleins de gens que je connais sont chrétiens, et aucun ne pense ça.

    Même ceux qui ont une interprétation de la religion plus « chrétienne » que la mienne.

  • 13
    rocardo:

    La parabole du bon Samaritain est assez éclairante aussi.

  • 12
    Gérard Pierre:

    @ 9 – gwb

    « … / / un chrétien pense qu’un non chrétien vaut moins qu’un chrétien. »

    J’imagine que vous connaissez sans doute bien mal l’enseignement de l’Eglise pour entretenir une pareille impression.

    La parabole des ouvriers à la vigne (Saint Matthieu, XX – 1 à 16), celle de l’enfant prodigue (Saint Luc, XV – 11 à 32) ainsi que celle des talents (Saint Matthieu, XXV, 14 à 30), toutes trois bien méditées, devraient vous inviter à reconsidérer cette vision pessimiste.

    Cela dit en toute cordialité.

  • 11
    gwb:

    Vous n’avez jamais entendu dire qu’il faut croire en la résurréction du Christ pour entrer au paradis dans votre Eglise?

    Eh ben…

  • 10
    paul:

    Oui, cela m’arrive, même si ce n’est pas très fréquent.

    Et non, je n’y entends JAMAIS ce genre de propos.

    Bien plus d’appels à la concorde, au pardon, àl’amour universel, etc… Eventuellement du prosélytisme, mais jamais de menaces.

    Je ne sais pas quelles églises vous fréquentez,mais ce ne sont manifestement pas les mêmes.

    Je doute en toute franchise que vous en fréquentiez une, d’ailleurs.

    Enfin, puisque vous aimez les textes, référez vous donc au Nouveau Testament. Vous verrez, c’est très apaisant

  • 9
    gwb:

    @Paul
    >Si un immam, un rabin ou un curé prétend que les non-croyants (qu’ils soient dhimmi ou non n’y change rien) vaut moins qu’un non-croyant, il réclame selon toute évidence qu’une discriminations soit appliquée.

    Mais ils le font tous les jours! Tous les chrétiens pratiquants disent que les adeptes des autres religions et les non-croyants iront en enfer s’ils ne croient pas en la résurrection du Christ et ne rejoignent pas leur Eglise.

    Ainsi un chrétien pense qu’un non-chrétien vaut moins qu’un chrétien. CQFD !

    Mais bon sang, vous y êtes allé souvent à l’Eglise pour ignorer un principe dogmatique aussi basique? Toutes les religions font de même!

    @sil
    Votre petit exercice est futile.

  • 8
    Gérard Pierre:

    Sacré Allah ! …… quand mon chien apprendra qu’il m’est supérieur il m’enverra sous la table pendant qu’il mange dans mon assiette et boit dans mon verre.

    J’ai parfois des impressions bizarres en le sortant. Nous sommes chacun à une extrémité de la laisse et il a l’air de croire que c’est lui qui se sacrifie pour me sortir. Aussi, après qu’il ait livré au gazon le produit d’une digestion dont je finance intégralement l’ingestion, me regarde-t-il souvent curieusement comme pour dire : « Bon, moi c’est fait ! … et toi ? … c’est pour aujourd’hui ou c’est pour demain ? ». J’avoue que je me sens un peu gêné. Je fais celui qui ne comprend pas !

    Mais quand il saura, … j’ai l’impression qu’il va me faire c…r !

  • 7
    paul:

    C’est votre commentaire qui est absurde.

    Outre les textes, il y a ce qui est prêché effectivement dans les lieux de culte, et donc répandu comme comme interprétation du dogme.

    Si un immam, un rabin ou un curé prétend que les non-croyants (qu’ils soient dhimmi ou non n’y change rien) vaut moins qu’un non-croyant, il réclame selon toute évidence qu’une discriminations soit appliquée.

    Et cela est non seulement répréhensible aux termes de la loi, c’est purement et simplement moralement condamnable.

    Ou pas, peut-être?

    Par ailleurs, il est évident que les homosexuels n’ont pas à déposer plainte maintenant pour des pratiques de cultes qui ne leur sont pas appliquées de leur vivant.

    Ils ne peuvent réclamer de réparation pour des crimes qu’ils n’ont pas subis. Même si leurs ancêtres les ont subis. Pas plus que les juifs ou les catholiques de notre siècle n’ont à payer pour des crimes commis avant leur naissance.

    Oui, je sais, certains rêvent de ce genre de pratique. Voyez à cet égard Placal Bruckner et la Tyrannie de la Pénitence.

  • 6
    gwb:

    #3 Non, je cite l’article: une fois oubliées toutes les contorsions sémantiques des diverses traductions
    Vous n’êtes pas sans ignorer qu’il y a 3 catégories dans le Coran: les croyants (musulmans), les protégés (dhimmis) et les non-croyants (infidèles).

    #4 Non, je ne suis pas juif, donc je ne fréquente pas les synagogues. Mais je sais, pour l’avoir personnellement entendu, que les églises évangélistes évoquent ces passages tous les jours.

    Mais laissez-moi citer l’article une fois de plus:
    mais peu importe, il ne faisait qu’évoquer la sourate 8 – verset 55
    Donc peu importerait, si un rabbin sortait ou non ce passage, puisqu’il ne ferait qu’évoquer la Torah.

    Je n’applique que la logique de l’auteur de l’article pour démontrer l’absurdité de la démonstration.

  • 5
    sil:

    Petit exercice pour gwb : quelle différence fondamentale sépare le judaïsme des deux autres monothéisme ? Même exercice pour la Bible et le Coran… Après on discutera…

  • 4
    sil:

    #2 Et vous en croisez souvent des rabbins qui vous sortent ce passage du Deuteronome ou du lévitique ?

  • 3
    sil:

    #1 Le verset parle de non-musulmans (ou d’infidèles selon les versions), comme c’est précisé dans le titre, et non de « non-croyants ». Prière (si j’ose dire) de ne pas chercher à noyer le poisson…

    OK pour l’absence d’incitation à la haine raciale. On dira plutôt incitation à la haine religieuse. Sinon, si vous ne voyez pas la discrimination, essayez de répondre négativement à la question suivante « si je dis, tous ceux qui pensent comme gwb valent moins que des bêtes, et doivent être par conséquent traités comme des bêtes (voir le reste de la sourate, ça vaut son pesant d’amour, de tolèrance et de paix), est-ce ou non discriminatoire ? »

  • 2
    gwb:

    Deuteronome 17, 2-5:
    Il se trouvera peut-être au milieu de toi dans l’une des villes que l’Eternel, ton Dieu, te donne, un homme ou une femme faisant ce qui est mal aux yeux de l’Eternel, ton Dieu, et transgressant son alliance; allant après d’autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, après le soleil, la lune, ou toute l’armée des cieux. Ce n’est point là ce que j’ai commandé. Dès que tu en auras connaissance, dès que tu l’auras appris, tu feras avec soin des recherches. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise en Israël, alors tu feras venir à tes portes l’homme ou la femme qui sera coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras ou puniras de mort cet homme ou cette femme.

  • 1
    gwb:

    « pour Allah, les non-croyants valent moins que les bêtes .»

    1) Les « non-croyants » ne sont pas les juifs et les chrétiens, qui ont un statut protégé dans le Coran (dhimmi). Je ne vois donc pas de discrimination ou d’incitation à la haine religieuse plus outrageante que celle faite par les chrétiens et les juifs envers les athés ou les païens.

    2) Où est la discrimination ou l’incitation à la haine raciale? « Non-croyant » serait-il devenu une race humaine?

    La plainte de l’UDC sera balayée en première instance, si un avocat se donne la peine de plaider.

    A propos, les homosexuels ont-ils posé plainte pour appel au meurtre contre le christianisme ou le judaïsme ?
    Lévitique 20:13
    Si un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, ils ont fait tous deux une chose abominable; ils seront punis de mort: leur sang retombera sur eux.