Luc s’avère un spécialiste du déménagement !

Il me poursuit d’une vindicte obsessionnelle sur la Toile, tout en essayant de concentre la discussion (ou ce qui, de sa part, en tient lieu) sur le site précis où elle n’a que faire, consacré aux travaux du père Desbois sur lesquels nous n’avons pas de désaccord apparent.

Il n’a pas l’air de vouloir venir sur mon propre forum http://www.delpla.org

Sur nonfiction.fr, une main mystérieuse retire prestement, depuis peu, mes posts en laissant les siens et ceux de ses masques.

Reste à tenter de le faire revenir ici

Il a enfin, le 16 avril, engagé un début de discussion historique. Soyez indulgents pour le ton :

Vous oubliez que le sort des Juifs (et autres victimes) ne faisait pas partie de ce qu’il est convenu d’appeler les buts de guerre, pour les Alliés. S’il ne s’était agi, que de cela : Hitler pouvait bien tuer autant de Juifs, qu’il le voulait…
Ce qu’à partir de 1939 et plus tard les Alliés auront combattu ne fut pas le nazisme, et encore moins le fascisme, mais seulement trois puissances -Allemagne, Italie, Japon- qui désormais menaçaient leur propre position sur l’échiquier mondial.
Autant dire que votre « brillante théorie » selon laquelle, en faisant mine d’être prêt à négocier le sort des Juifs, Hitler aurait cherché à atténuer la pression militaire Alliée, est tout simplement : débile.

Je vous épargne les immondices que LN a répandues par retour sur une ligne de ce texte. Il dira peut-être que cela me fait trembler et que je vous le cache, mais nous ne sommes plus à cela près. J’espère que la nuit a porté conseil, sur l’ensemble de mon argumentation.

Resterait à comparer l’édition originale (ou sa traduction en français de 1987) à celle qu’invoque Nemeth et dont il manque depuis le début de la discussion à révéler le contenu, tout en le disant accablant.

Pour l’instant, il s’occupe surtout à me visiter en prison : http://www.annuel-idees.fr/Francois-Delpla-parle-a-Francois.html

Entretemps, je crois avoir retrouvé lesdites références qui, pour moi, montrent, à moins qu’il n’y en ait d’autres, que l’impression de Delpla n’était pas si loin de la vérité, tant ces dernières sont minces et peu loquaces sur la rencontre Karski-Roosevelt (et surtout sa réponse ou son refus de réponse aux demandes de Karski) qui se trouve être au cœur de la charge d’Haenel contre Roosevelt

Il y a là plus qu’une confirmation : les quelques allusions de Wyman à Karski arrivent bien après son récit des démarches infructueuses des défenseurs des Juifs auprès des autorités américaines.

Anecdotiquement, cela explique mon erreur… et la fraude qu’il y a à la traiter obsessionnellement de fraude.

Sur le fond, cela justifie mon argumentation : Haenel a grand tort de se réclamer de Wyman, qui n’insère pas DU TOUT l’entrevue du 28 juillet 1943 à la Maison-Blanche dans sa litanie de griefs et semble même, tant il la marginalise, sentir que son évocation desservirait la démonstration.

Delpla 24/02/10 11:51
Sur Wyman, je ne vous ai pas encore dit la meilleure : pas trace de Karski dans son gros livre, alors que, s’il montre un faible intérêt pour le Troisième Reich, et un souci tout aussi faible de démontrer comment on aurait pu le faire plier sur un point particulier avant sa déroute, il traite assez exhaustivement du versant américain des choses.

Je livre mon interprétation du SILENCE DE WYMAN à votre sagacité : évoquer Karski aurait précisément nui à sa démonstration. Car lui, il n’avait pas les ressources de la fiction pour le présenter comme un anti-américain rentré !

Nemeth 25/02/10 11:03
c’est au moins la deuxième fois dans le cadre de fil, monsieur Delpla, que vous vous amusez à ça : le 24/02/10 à 11:51 déjà vous n’aviez pas hésité à recourir aux majuscules (!!!) pour parler du SILENCE DE WYMAN, sic, à propos de Jan Karski. Or j’ai sous les yeux la rééd. 2007 de l’excellent ouvrage de David S. Wyman : Jan Karski est mentionné en page 322 (et n.), ainsi qu’en page 329 ; et encore p. 415 en Bibliographie. Encore la faute à pas d’chance, j’imagine…

Delpla 26/02/10 09:41
Comme promis, je reviens sur le dossier, livre de Wyman en main.
Mais il y a un petit problème : nous n’avons pas la même édition et la pagination est fort divergente. Ainsi, la mention du livre de 1944 de Karski en bibliographie, dont je serais un affreux jojo de ne pas avoir tenu compte, est pour vous en page 415, pour moi en page 454. Quant à votre mention de Karski en note p. 322, je n’en ai aucune trace dans les notes des chapitres 11 à 14 (p. 255 à 329), pas plus que je ne trouve le nom de Karski dans ce qui pourrait à vue de nez correspondre au texte de vos p. 322 ou 329.

Mais mon examen est peut-être trop rapide et je vous renvoie la balle : il va falloir que vous citiez plus précisément ce qui est dit… quitte à faire apparaître que décidément il n’y a pas la plus petite allusion chez Wyman à la clé de voûte du livre de Haenel, la visite à la Maison-Blanche et le désintérêt absolu de son locataire pour le récit des massacres.
(…)
Pour l’instant mon crime se résume à avoir écrit que le livre ne soufflait mot de Karski alors que son libre est en biblio. C’est là, j’espère que tout le monde en conviendra de crainte de s’exposer au même reproche, une faute qui ne mérite pas d’être stigmatisée dans un débat internautique, où on n’est pas censé relire soigneusement un livre depuis le titre jusqu’à l’achevé d’imprimer, avant de le commenter; au contraire, nous sommes là pour nous signaler mutuellement ce genre de lacune, et je vous en remercie bien volontiers.

En revanche, DANS L’HYPOTHESE où deux allusions à Karski, ainsi qu’une note le concernant, auraient été ajoutées lors d’une réédition, il faudrait vous remercier d’avoir, certes à votre corps défendant, levé un lièvre de belle taille. Ces ajouts portent-ils sur l’entretien de la Maison-Blanche ? Votre refus, hier, de répondre à cette même question incite fortement à croire le contraire. Je néglige donc provisoirement cette hypothèse et demande :

Comment se fait-il que Wyman, se décidant enfin à parler un peu de Karski, omette toujours l’entretien du 28 juillet 1943 ?

nemeth 26/02/10 11:00
A priori je ne vois pas l’intérêt de répondre à qui, pris en flagrant délit de misérable fraude, s’offre le ridicule de venir encore demander son reste -et ce en pas moins de… quatre (!) posts successifs.

Nemeth 27/02/10 12:38
On peine à garder son sérieux là où, dans un commentaire où l’enflure le dispute à la boursouflure, ce Delpla écrit sans rire que la thèse de l’abandon des juifs est « très minoritaire chez les historiens ». Plus le mensonge est gros, et plus il est crédible…

Contrairement par ailleurs à ce qu’écrit cet insupportable il n’y a pas eu ici la moindre « objection » depuis deux jours mais l’accusation lancée (par moi contre lui), le 25/02/10 à 11:03 : de s’être livré à une fraude sans gloire -peu digne, de qui exerce le métier d’historien.

Delpla 28/02/10 05:54 (…) L’écart Wyman-Haenel, concernant Karski, reste à creuser. Car le contournement de ce personnage central par l’historien de « l’abandon des Juifs » en 1984 peut procéder de plusieurs causes. (…) Du coup Wyman passe, me semble-t-il (le pinailleur m’a rendu prudent!), entièrement sous silence cette proposition que ses auteurs jugeaient fondamentale. Et c’est frustrant : j’aimerais fort savoir comment elle a été reçue, et combattue, à Londres comme à Washington.

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Moi, ce que j’avais compris, c’est que, dans sa critique du bouquin d’Haenel, l’historien François Delpla avait au départ insisté sur l’absence ou la très faible base historique dudit Haenel pour sa charge contre Roosevelt, et notamment le fait que sa principale source historique (le bouquin de Wyman, « l’Abandon des juifs ») ne disait rien sur la fameuse rencontre Harski-Roosevelt qui est au coeur du bouquin d’Haenel (« pas trace de Karski » dans son gros livre, « SILENCE DE WYMAN », « ce que d’après lui Wyman dit de l’entretien Roosevelt-Karski : la présomption qu’il n’en dise rien, dans l’édition de 2007 comme dans celle de 1987, devient une quasi-évidence »).

Ce que nemeth a alors qualifié de « fraude » en faisant référence, outre la bibliographie, à deux mentions dans deux pages différentes.

Delpla a alors tenté de vérifier dans son exemplaire personnel mais, du fait des différences de numérotation des pages, n’a trouvé que la référence bibliographique, tout en demandant à nemeth de dire explicitement le contenu desdites références, ce à quoi nemeth continue de se refuser.

Entretemps, je crois avoir retrouvé lesdites références qui, pour moi, montrent, à moins qu’il n’y en ait d’autres, que l’impression de Delpla n’était pas si loin de la vérité, tant ces dernières sont minces et peu loquaces sur la rencontre Karski-Roosevelt (et surtout sa réponse ou son refus de réponse aux demandes de Karski) qui se trouve être au cœur de la charge d’Haenel contre Roosevelt :

Voir à nouveau :

p. 412 (322 pour l’édition de 2007 ?): « Finalement, durant l’automne 1944, Collier’s et American Mercury publièrent de saisissants comptes rendus du calvaire des Juifs polonais écrits par Jan Karski, un messager envoyé en Angleterre et en Amérique par la résistance polonaise. Karski décrivait ce qu’il avait lui-même vu, à la fin de 1942, au camp d’extermination de Belzec et dans le Ghetto de Varsovie. A l’exception de ces récits et de quelques autres articles, les principaux magazines américains permirent que l’un des évènements les plus considérables de la période moderne se déroule sans commentaires. »

Puis sur celle des juifs des pays libres:

- p. 421 (329 pour 2007 ?): Vers la fin de l’année 1942, des dirigeants juifs de Varsovie confièrent un message à Jan Karski, le résistant polonais qui était sur le point de partir pour l’Angleterre et les Etats-Unis, le message appelant les Juifs des pays libres à recourir à des mesures sans précédent pour convaincre leur gouvernement d’agir. Mais les juifs polonais ne se faisaient aucune illusion. Avant que Karski ne s’en aille, l’un d’eux le mit en garde :

« Les dirigeants juifs à l’étranger ne seront pas intéressés. A 11 heures du matin, vous commencerez à leur parler de la terrible angoisse des Juifs polonais, mais à 13 heures, ils vous demanderont d’arrêter le récit pour qu’ils puissent déjeuner. Ils continueront à aller prendre leur déjeuner dans leur restaurant préféré. Et ainsi, ils ne peuvent pas comprendre ce qui se passe en Pologne.»

Enfin sur Roosevelt:

- note 4 p. 434 : « En juillet 1943, Karski vit Roosevelt, raconta ce qu’il avait vu à Belzec et l’informa du fait que les Allemands étaient indiscutablement décidés à exterminer tous les Juifs d’Europe et qu’ils étaient bien partis pour le faire.»

Ce que vous appelez « notre différend » ne portait évidemment pas sur le roman de Yannick Haenel, mais sur les procédés du nommé Delpla.

Voilà qui est, bien sûr, archi-faux.

… faut-il vraiment vous le préciser ? Ce que vous appelez « notre différend » ne portait évidemment pas sur le roman de Yannick Haenel, mais sur les procédés du nommé Delpla. Quoi qu’il soit la façon dont vous prétendez nous mettre sur le même plan, met fin bien entendu au présent échange.

n’insistez pas, pas-mieux-identifié Orto… C’est sur http://www.nonfiction.fr/articlecomment-3113-claude_lanzmann_contre_yannick_haenel_suite_et_fin.htm#newcomment qu’avait eu lieu, ce que vous appelez « débat » : c’est là, que toute personne que ces choses intéressent encore, peut en cas de besoin se reporter.

ne vous énervez pas, Orto, je vais tenter de répondre à votre question -mais ce sera avant tout pour vous faire remarquer qu’elle est un peu biaisée : en effet, en dehors de Lanzmann (dont la réaction caractérielle était ici prévisible), je n’ai guère entendu parler de ce que vous appelez « une telle hostilité ». Et même si on y ajoute les envieux et les jaloux du milieu de la mondanité littéraire, et les règlements de comptes anti-Sollers (dont l’auteur passe pour être un protégé), cela ne fait encore pas beaucoup de monde…

Pour le reste, la réponse à votre question ne peut être qu’individuelle. Pour ma part j’ai le souvenir d’avoir reproché à ce roman, sur http://www.nonfiction.fr, de passer un peu vite, même si ce n’est pas son propos, sur ce qu’était l’antisémitisme d’époque en Pologne. Par ailleurs je ne me sens pas tenu de partager la catholicité revendiquée, de l’auteur (étant bien entendu que l’exigence morale pouvait amener Jan Karski à une même prise de position). Et j’ai eu aussi un peu de mal à « accrocher » à la première et à la deuxième partie puisqu’il s’agit de choses que je connaissais déjà, à la source. Mais, même en additionnant toutes ces réserves, je n’ai à aucun moment éprouvé de sentiment hostile à l’égard de ce livre.

Je crois savoir que vous maîtrisez l’anglais, monsieur Delpla ? Aussi, ce que j’ai à vous dire tient en un seul mot, et qui lui-même tient en quatre lettres.

« Cherchez… et vous trouverez », a dit l’Ecclésiaste !

OK, merci, voilà qui est plus clair. Mais y a-t-il vraiment motif, à propos de ce bouquin et de son interprétation, à tant d’hostilité?

Mais qu’est-ce qui vous oppose en fait? En clair, en quelques mots?

Mon ami Delpla? Non, il n’est pas mon ami, et j’ignore totalement qui il est. Je vous demandais simplement de me résumer en un mot l’origine de votre animosité.

Vous répondez pour lui, sur la supposée origine de sa haine. Ma question portait plutôt, en ce qui vous concerne, sur l’origine de la vôtre?

Peut-on savoir ce qui est à l’origine de votre haine féroce? Je veux dire le point clé de l’opposition, le noeud du conflit? Où réside exactement l’antagonisme inexpiable?

Puisque le truqueur François Delpla ose encore demander son reste je rappelle avoir, sur ce site également (le 16 avr 10 à 02:51), reproduit in extenso sa petite fraude sans gloire. E basta cosi.

tout est bien qui finit bien, puisque jc durbant a fini par se procurer l’ouvrage de Wyman : les citations qu’il donne ne vont pas toutefois dans le sens de son audacieuse affirmation -qui figure dans le titre du présent article- selon laquelle le romancier Yannick Haenel se serait livré à une « falsification » sic.

Katyn-2: Poles have deciphered a video where Russians kill the Poles who survived the plane crash

Une infirmité étrange de Luc : ne jamais donner les liens précis des pages Internet qu’il cite.
En l’occurrence : http://www.nonfiction.fr/articlecomment-3113-claude_lanzmann_contre_yannick_haenel_suite_et_fin.htm#newcomment

« SILENCE DE WYMAN, sic, à propos de Jan Karski. Or j’ai sous les yeux la rééd. 2007 de l’excellent ouvrage de David S. Wyman : Jan Karski est mentionné en page 322 (et n.), ainsi qu’en page 329 ; et encore p. 415 en Bibliographie » …

Qu’attendez-vous donc pour nous donner la teneur et le nombre de lignes, voire de nous recopier lesdites allusions de Wyman à Karski, vous qui avez la chance d’avoir l’ouvrage sous les yeux, qu’on puisse enfin juger sur pièces nous aussi de la part du « silence » supposé de Wyman sur Karski et de la validité ou non des propos de M. Delpla?

arrêtez d’insulter et de juger, daignez argumenter.

Luc Nemeth, dont je découvre ici les interventions (alors que dans les endroits où nous intervenons tous deux il ne fait que me traiter compulsivement de menteur sans argumenter ou quasi), donne deux arguments :

1) Le rachat des Juifs était une voie plus intéressante que le bombardement;

2) Il n’est pas possible qu’une intervention en faveur des Juifs ait été contre-productive, vu ce que les nazis leur faisaient déjà subir.

L’article que Stalker a accueilli sur son blog sera ma réponse : http://stalker.hautetfort.com/archive/2010/04/04/jan-karski-yannick-haenel-francois-delpla.html

En deux mots, je sais de plus en plus gré à Haenel d’une chose : mettre enfin sur le tapis la question de la ruse nazie.

Merci pour ces illustrations particulièrement exemplaires des risques qu’aurait entrainés toute tentative de négociations avec les nazis (cf. mon dernier billet) et donc de m’avoir confirmé dans l’importance de ne jamais sous-estimer, comme l’a rappelé Delpla, la « diabolique habileté manœuvrière d’Hitler » …

N’étant ni historien ni en aucune manière spécialiste de la période, je ne peux que vous reporter à ce qu’en disent ces derniers et notamment André Kaspi (cf. le numéro d’Histoire de janvier 2005: « Fallait-il bombarder Auschwitz? » que vous devez bien connaitre).

Qui montre bien que s’il est évident (mais peut-être un peu facile à dire après coup) que les Alliés auraient pu faire plus pour les Juifs, il faut aussi rappeler, outre l’anachronisme d’attribuer a posteriori aux Alliés tant les capacités militaires que la conscience d’Auschwitz approchant un tant soit peu celles dont nous disposons aujourd’hui, à la fois l’opposition du président de l’Agence juive de Jérusalem Ben Gourion, le fait que quelque 80% des juifs avaient déjà été exterminés ailleurs et surtout, Delpla a parfaitement raison d’insister sur ce point, l’implacable volonté des nazis d’en finir par tous les moyens (les Houtous, certes avec plus de bras, ont bien fait quelque 800 000 victimes en 3 mois à la grenade et à la machette!) avec le peuple juif:

« Lorsque les Soviétiques arrivèrent aux abords de Birkenau en janvier 1945, les SS poussèrent les déportés [quelque 54 000 encore vivants!] dans une affreuse « marche de la mort » vers d’autres camps à l’intérieur de l’Allemagne. Leur volonté de suprimer les Juifs, tous les Juifs, était telle que, dans les circonstances les moins favorables, ils faisaient preuve d’une imagination destructrice sans limites. Le bombardement d’Auschwitz aurait interrompu le massacre pour très peu de temps. Il n’aurait pas mis terme au génocide. »

Morceaux choisis:

« Par ma mort, je voudrais, pour la dernière fois, protester contre la passivité d’un monde qui assiste à l’extermination du peuple juif et l’admet. »

Samuel Zygelbojm (lettre de suicide, après la fin de l’insurrection du ghetto de Varsovie, Londres, le 12 mai 1943)

« Le procès de Nuremberg, savamment orchestré par les Américains, n’a jamais été qu’un masquage pour ne pas évoquer la question de la complicité des Alliés dans l’extermination des Juifs d’Europe. (…) La culpabilité des Allemands a servi à fabriquer l’innocence des Alliés. (…) Car l’extermination des Juifs d’Europe n’est pas un crime commis contre l’humanité, c’est un crime commis par l’humanité -par ce qui, dès lors, ne peut plus s’appeler l’humanité. »

Propos attribué à Jan Karski par Haenel

« Pour moi, si Jan Karski est le témoin de quelque chose, c’est moins, si j’ose dire, de la Shoah que de l’organisation d’une surdité liée à la passivité des Alliés, qui sans doute est allée jusqu’à la complicité. Il y a chez lui une expérience immédiate et incontestable de ce qu’il en a été à un moment – documentation à l’appui – d’un pacte implicite entre les Alliés de laisser faire, pour toutes sortes de raisons. »

Yannick Haenel (le Nouvel Observateur, le 27 août 2009)

« Si Yannick Haenel souhaite (…) romancer Karski, il devrait au moins avoir la décence d’être fidèle à l’histoire quand l’histoire est connue. Nul doute que la littérature ne doive nous provoquer et nous inciter à penser de grandes pensées, mais une provocation vide fait plus de mal que de bien. »

Michael Szporer (University of Maryland)

« Contrairement à ce qu’ont dit trop d’intervenants dans ce débat (ouvert surtout depuis la fin de janvier 2010 à la suite d’un article d’Annette Wieviorka, après un semestre de critiques presque uniquement laudatives), il ne s’agit pas ici, pour les historiens, ou pour n’importe quelle personne moyennement compétente sur la période évoquée, de contester les droits de l’imagination littéraire. Il s’agit de dénoncer une falsification très précisément historique. »

François Delpla

« Au nom des droits souverains de la fiction, Haenel commence par déplacer, sans le dire, la conversation d’une dizaine d’heures. Elle suit de près le dîner, qui avait rendu le président somnolent et transformé cette visite, dont on ne sait qui l’avait demandée, en une corvée. Le fait de situer l’entretien après un repas permet non seulement de mettre lourdement en doute l’attention du président des Etats-Unis, mais de métaphoriser l’impression qu’il donne au narrateur, d’être en train de « digérer » le sort des Juifs. »

François Delpla

« C’est en 1933 qu’il fallait « faire quelque chose » : la non-reconnaissance d’un gouvernement dirigé par l’auteur de « Mein Kampf », du moins tant qu’il ne donnait pas des garanties sonnantes et trébuchantes d’assagissement. Ce qui supposait d’associer Staline à un cordon sanitaire. Ne pas faire cela, c’était dire aux Allemands eux-mêmes que leur chancelier revanchard était accepté par la communauté internationale, et lui donner une fatale marge de manoeuvre. Car dès lors il pouvait mettre en oeuvre à pas comptés sa politique, notamment antisémite, et il n’y aurait plus jamais d’occasion aussi nette de le stopper. Personne n’était alors son complice. Mais tout le monde attendait patiemment que cet inculte politique, propulsé à la tête d’une grande puissance sans avoir jamais exercé la moindre fonction, se prît les pieds dans le tapis. C’est bien la sous-estimation de son habileté qui pécha dès l’origine. Et qui pèche encore dans bien des analyses. A commencer par celles de Wyman et de Haenel. »

François Delpla