« Il faut dire que le chantre de la révolution prolétarienne avait de quoi fasciner. Membre de clubs très huppés où l’on se distrayait en chassant le renard, amateur de champagne et de Château Margaux (avec tout de même une prédilection pour le millésime 1848, l’année du « printemps des peuples »), il fut surtout… un capitaliste pur sucre. »

Absolument, je suis pour la liberté économique, elle est fondamentale, sans elle pas de libertés politiques, pas de droits individuels, pas de démocratie.
Capitalisme et libéralisme sont les deux aspects de la liberté économique. Le capitalisme, c’est la propriété privée des moyens de production, le droit pour un individu de créer et de posséder une entreprise. Le libéralisme économique, c’est la liberté des prix, les mécanismes du marché, deuxième aspect de la liberté économique.
Les deux aspects sont indépendants, le premier est un mode d’appropriation des moyens de production (terres et entreprises), le second est un mode de régulation des activités économiques. On peut avoir l’un sans l’autre, même si on les trouve souvent ensemble, raison pour laquelle les gens les confondent souvent.
On peut par exemple avoir du libéralisme sans capitalisme, ou bien du capitalisme sans libéralisme. Par exemple, le régime nazi était un régime capitaliste non libéral : les entreprises restaient privées (Krupp, Thyssen, etc.), donc c’était du capitalisme, mais le marché était remplacé par un plan quinquennal, obligatoire, comme en URSS.
La Chine de Deng Xiaoping et la Yougoslavie de Tito étaient des systèmes économiques socialistes mais de marché. Le plan était supprimé, mais les entreprises et les terres appartenaient à l’Etat, on était dans des régimes socialistes, mais socialistes non planifiés.
Seul le capitalisme de marché, qui respecte les deux formes de liberté économique, permet la démocratie. Il n’existe aucun régime démocratique qui ne respecte pas la liberté économique sous ses deux formes.
Par contre, vous pouvez avoir des économistes capitalistes de marché qui soient aussi des dictatures, ex. Pinochet au Chili, Franco en Espagne, Park en Corée, et il y a des dizaines et des dizaines d’autres cas.
Autrement dit, la liberté économique est une condition nécessaire pour la démocratie, mais en aucun cas une condition suffisante. A long terme cependant, le capitalisme de marché favorise la prospérité, la montée d’une classe moyenne, et donc au bout la démocratisation. Exemples de dictatures ou de régimes autoritaires dans des régimes capitalistes ayant évolué finalement vers des démocraties : Chili, Espagne, Corée du Sud, Taiwan, Grèce, Brésil, France au XIXe siècle.

La corruption et les privilèges seraient généralisés si on supprimait le rempart de la propriété privée, notamment des terres, parce que tous les pouvoirs économiques seraient concentrés. Il n’y aurait plus rien pour contrer la volonté de puissances des hommes au pouvoir. Et les hommes étant ce qu’ils sont, ils en abuseraient inévitablement. C’est pour ça qu’il faut des institutions qui empêchent ces dérives, ne pas compter sur la bonne volonté des hommes.
En plus, supprimer la propriété privée des terres, supprimer la possibilité de vendre les terres, de les échanger, supprime aussi la motivation des producteurs, la production s’effondre et les pénuries s’installent, puis la famine. On l’a vu partout où ça a été tenté. Je l’ai vu en Afrique dans les pays socialistes, où on avait remplacé la propriété privée des terres par des fermes collectives. C’est pas beau à voir.
La pénurie s’installant, cela favorise les privilèges et la corruption, comme il y a des manques, les hommes se battent au couteau pour avoir une part ou la garder.

Au contraire, les exemples historiques sont essentiels. C’est tout ce qu’on a comme champ d’expérience en économie. C’est bien parce que vous ne connaissez pas l’histoire économique que vous avez ces idées absurdes et simplistes.
Vous voulez améliorer les choses, mais vous préconisez des solutions qui ne feraient que les aggraver.

C’est vous qui faites l’erreur. L’erreur de ne retenir que les pouvoirs politiques, qui doivent effectivement être séparés aussi. La propriété est un rempart contre les empiètements de l’Etat, ainsi que le pensait Proudhon. Il faut impérativement ne pas remettre tous les pouvoirs économiques aux mains de l’Etat, sinon vous aurez inévitablement une dictature.

> Vous voulez sûrement parler du contrepouvoir économique par rapport à l’Etat? Eh bien tant mieux. Tout comme l’Eglise (« pouvoir spirituel »), ils n’ont qu’à s’occuper de leurs oignons et jouer dans leur bac à sable.

Absolument, comme les Eglises, ils (les pouvoirs économiques) doivent être séparés de ceux de l’Etat. Le problème est que vous voulez les confondre.

La corruption et les privilèges seraient généralisés si on supprimait le rempart de la propriété privée, notamment des terres, parce que tous les pouvoirs économiques seraient concentrés, et les hommes étant ce qu’ils sont, ils en abusent. Il n’y a plus rien pour contrer la volonté de puissances des hommes au pouvoir.
En plus, supprimer la propriété privée des terres, supprimer la possibilité de vendre sa terre, de les échanger, supprime aussi la motivation des producteurs, la production s’effondre et les pénuries s’installent, puis la famine. On l’a vu partout où ça a été tenté. Je l’ai vu en Afrique dans les pays socialistes, où on avait remplacé la propriété des terres par des fermes collectives. C’est pas beau à voir.
La pénurie s’installant, cela favorise les privilèges et la corruption, comme il y a des manques les hommes se battent au couteau pour avoir une part ou la garder.

Non je ne veux pas retirer les services du marché. J’ai répondu en coup de vent avant, ce qui m’a amené à une confusion (je parlais du travail et des salaires en fait…). Les services peuvent être considéré comme des produits du travail humain et donc les mécanismes du marché peuvent y fonctionner sans soucis.

> Remplacer le marché par quoi, la gestion centrale par l’État bien sûr.
La terre appartient à tout le monde (ou à personne c’est selon), pas à l’Etat. Son exploitation (l’usufruit) peut être par contre privatisée via une gestion centrale des communes.
Je sais que c’est dur à appréhender pour un capitaliste-libéral comme vous, mais il y a des choses dans ce monde qui n’appartiennent à personne.

> C’est le socialisme réel, vous voulez lutter contre les abus et vous préconisez un système de corruption et de privilèges généralisés, plus l’inefficacité parce ça ne marche pas. Et la tyrannie, parce qu’il n’y a plus de contrepouvoirs.

Au lieu de jouer sur des clichés, expliquez-moi pourquoi, en supprimant la propriété terrienne personnelle, la corruption et les privilèges seraient généralisés. Et par pitié épargnez-moi les exemples historiques où toute la propriété individuelle fut supprimée.

Je ne vois ensuite pas de quels contrepouvoirs vous parlez, puisque le pouvoir juridique, éxécutif et législatif restent intacts (ah mais vous faites la même erreur que l’autre jour…). Vous voulez sûrement parler du contrepouvoir économique par rapport à l’Etat? Eh bien tant mieux. Tout comme l’Eglise (« pouvoir spirituel »), ils n’ont qu’à s’occuper de leurs oignons et jouer dans leur bac à sable.

Ben voyons, retirer la terre, les services, l’emploi, du marché, ne laisser que les biens manufacturés (soit 20 % des économies modernes), super programme…
Remplacer le marché par quoi, la gestion centrale par l’État bien sûr. C’est le socialisme réel, vous voulez lutter contre les abus et vous préconisez un système de corruption et de privilèges généralisés, plus l’inefficacité parce ça ne marche pas. Et la tyrannie, parce qu’il n’y a plus de contrepouvoirs.