Posté le Dimanche 31 août 2008 par Letel
Les marxistes ont l’habitude de recycler leur langage de temps à autre, pour éviter le son trop évident du bois qui sonne creux. Ainsi on est passé des « classes laborieuses exploitées par le grand capital » de Georges Marchais, à la « marchandisation du monde » et autre « mondialisation néolibérale » des torchons staliniens comme le Monde diplomatique ou des forums altermondialistes de crétins à la Bové. Les historiens et sociologues marxistes universitaires, tels Immanuel Wallerstein, pratiquent la même dérive, « système-monde », « empire-monde » ou « géoculture » remplacent dans leur bouche empesée par des tonnes de bûches, les anciens termes un peu dévalués comme « procès capitaliste » ou « extorsion de la plus-value ». D’autres ont la vie plus dure, comme l’inévitable « accumulation du capital » ou « les capitalistes », cf. infra.
Témoin cet entretien avec le fossile marxiste dans Sciences humaines, qui contient néanmoins – n’en déplaise à mon bon ami Sittingbull – un autre entretien, plus instructif et sans langue de bois celui-là, avec David Cosandey, qu’on pourra aussi écouter dans quelques jours au colloque de Cerisy. Mais laissons de côté les thèses de Cosandey, déjà discutées ici, pour analyser les imbécillités et contrevérités du « grand » historien américain, Immanuel Wallerstein.
Votre dernier ouvrage porte sur le concept d’« universalisme européen ». Qu’entendez-vous par ce terme, et quels ont été ses usages ? (Sc. humaines)I. Wallerstein : Aujourd’hui, presque tout le monde s’affiche comme universaliste. Mais ce que l’on appelle aujourd’hui, à tort, universalisme, n’est qu’un point de vue propre à justifier la domination que l’Occident, ou le monde paneuropéen, exerce depuis quatre ou cinq siècles sur le système-monde. Cet universalisme-là reflète une vision du monde et des intérêts particuliers, et c’est pour cela que je le qualifie d’« universalisme européen ». Je plaide quant à moi pour un universalisme proprement « universel », qui ne soit pas une rhétorique du pouvoir.Quant aux usages du terme « universaliste », ils ont été multiples. On peut évoquer par exemple la lutte contre la barbarie. Celle-ci émerge dans les discours dès le xvie siècle, avec les Espagnols soucieux de justifier la conquête militaire et l’exploitation économique des Amériques. Elle continue jusqu’à nos jours avec l’idée du droit d’ingérence. Ce sont toujours les mêmes arguments qui sont utilisés. [...] De la même façon, cette rhétorique du pouvoir se retrouve dans le droit d’ingérence, qui repose sur les mêmes arguments de base : on parle du devoir des civilisés du monde moderne à intervenir dans les zones non civilisées, pour mettre fin à des pratiques qui violent des valeurs présentées comme universelles, pour défendre des innocents face à la cruauté des autres, et pour faciliter la diffusion d’idées universelles (aujourd’hui la démocratie ou les droits humains). Voilà donc en quoi cet universalisme n’en est pas un, et pourquoi il vaut mieux en l’espèce parler d’universalisme européen.
Les propos de Wallerstein sont ici abjects, et faux. Prenons l’exemple de l’intervention de l’OTAN en 1999 en Serbie, typique du droit d’ingérence pratiqué alors par une vingtaine de démocraties occidentales, sans accord de l’ONU. Il ne s’agissait aucunement comme il le dit d’intervenir dans une « zone non civilisée », mais d’intervenir contre des ultranationalistes au pouvoir en Serbie, ultranationalistes semant la mort et la guerre depuis une dizaine d’années (cf. Srebrenica). La Serbie était tout à fait civilisée, là n’est pas la question, mais dirigée à ce moment par des tueurs. Il s’agit aussi d’une abjection, car renoncer à intervenir, c’était accepter les massacres, accepter la poursuite de la guerre, du nettoyage ethnique, du maintien au pouvoir des nationalistes grands-serbes à Belgrade. Des gens, nos voisins en Europe, se font massacrer, et il faudrait laisser faire ? Qu’est-ce que c’est que cette position, comment on appelle ça ? L’Europe aurait dû se suicider moralement, en acceptant – à la fin du millénaire - des tueries en son sein du même type que celles de la Deuxième Guerre mondiale ? La guerre de 1999 a au contraire fait cesser les massacres et établi la paix dans la région. Paix relative et fragile, mais paix quand même, préférable à la guerre qui durait depuis des années. Elle a aussi permis un an plus tard l’établissement d’une démocratie à Belgrade, la chute de Milosevic.
[...] Sc. hum. : Quand vous dites que la révolution mondiale de 1968 a brisé, en quelque sorte, le monopole libéral, on a pourtant l’impression de vivre aujourd’hui dans un monde marqué par une primauté de l’idéologie néolibérale ?
Question absurde. Tous les indicateurs économiques montrent une montée de l’Etat, de la part de l’Etat dans l’économie, dans tous les pays développés au cours du XXe siècle, y compris depuis les années 1980 et le pouvoir de Thatcher et Reagan. L’Etat-providence n’a cessé de progresser, il n’a aucunement été battu en brèche par les « néolibéraux ». Ce n’est pas forcément un mal d’ailleurs, on peut considérer ça comme positif, mais il ne faut pas dire des contrevérités. L’affirmation « primauté de l’idéologie néolibérale » est fausse, infirmée par les statistiques officielles et tous les indicateurs économiques. Il s’agit de la langue de bois type altermondialiste, « primauté de l’idéologie néolibérale »… Mais voyons la réponse de Wallerstein.
I. W. : Il y a là un problème de terminologie. Le mot « libéral » a maints usages. Quand on dit que le monde est libéral aujourd’hui, il s’agit plutôt de néolibéralisme, ce qui n’est pas du tout le centrisme libéral. C’est une idéologie conservatrice (thatcherisme, reaganisme, globalisation, etc.). qui a connu un essor temporaire dans les années 1980-90, pour des raisons tout à fait explicables qui tenaient plutôt de la contre-révolution, et qui est maintenant en déclin sérieux.
Contrevérités manifestes. Même critique d’abord que plus haut, le monde n’est nullement « libéral » ni « néolibéral », les chiffres montrent l’inverse, la montée ininterrompue de l’Etat, y compris dans les pays réputés les plus libéraux, y compris depuis les années 1980. Ensuite, parler de la globalisation comme d’un élément d’une idéologie conservatrice, comme le fait Wallerstein, est une absurdité totale. Qui aurait d’ailleurs fait sauter Marx au plafond, lui qui considérait avec raison l’ouverture au monde, la mondialisation de son époque, comme un progrès immense. C’est toujours le cas, la mondialisation est un progrès considérable, non un aspect du conservatisme, témoin la réduction de la pauvreté dans les pays qui en profitent, en Asie du Sud ou de l’Est, et en Amérique latine.
I. W., suite : Entre 1945 et 1970, le monde capitaliste a connu une expansion économique absolument fabuleuse, et un des ses multiples résultats a été une amélioration importante de la position des gens des basses classes. Quand nous sommes entrés dans une période de stagnation économique sur le plan mondial, les capitalistes ont pu profiter de ceci pour pour essayer de réduire les trois grand coûts de production : coûts de personnel, coûts des inputs (les produits nécessaires à la production) et le coût des impôts. [...] Il y a donc eu une ascension entre 1945 et 1970 et une régression partielle entre 1970 et 2000, mais cela représente deux pas de progression pour un pas de régression. Ce qui est absolument normal dans la tradition de l’économie-monde capitaliste depuis le XVIe siècle. Chaque période Kondratieff A voit deux pas en avant, suivi d’une Kondratieff B et de son pas en arrière. [...] Ces derniers temps, le système capitaliste, reposant sur l’accumulation de capital à travers la production, est entré en crise. [...]
On a là un tel ramassis de contrevérités, d’omissions et d’amalgames, qu’on ne sait par où commencer. Que l’auteur d’un tel discours, aussi simpliste et faux, puisse être considéré comme une sommité, une autorité, dans le domaine de l’histoire ou de l’économie, laisse pantois.Tout d’abord dans le langage, l’expression « les capitalistes », l’idée qu’il y ait « des capitalistes », qui décident de tout dans leur coin, qui font et défont le monde, est une idée absurde. Le monde évolue par l’interaction de milliards d’individus et celles de milliers de centre de pouvoirs, les Etats essentiellement, mais pas par l’action « des capitalistes », c’est une vision manichéenne et simpliste qu’on retrouve à l’extrême gauche mais qui est d’une stupidité crasse. Ensuite, les contrevérités. D’abord sur le plan technique, celui de l’historien de l’économie, les cycles étudiés par Simiand, puis par Kondratief, ne sont pas des cycles contenant des phases A plus longues que les phases B, elles sont de longueur égale, de vingt à 25 ans chacune, en tout quarante à cinquante ans pour un cycle complet. En outre, il ne s’agit pas de cycle de l’activité économique, de la production, mais uniquement des prix à long terme. L’évolution de la production à très long terme est celle d’une ascension continue, même si les phases A sont des phases d’expansion plus rapide, et les phases B d’ascension moins rapide, et parfois de chute. Enfin, les cycles Kondratief ne se repèrent qu’à partir du capitalisme industriel, c’est-à-dire à partir de la fin du XVIIIe siècle, et non depuis le XVIe siècle comme le dit Wallerstein. Il n’y a aucun cycle de ce type aux Temps modernes, ie entre la Renaissance et la révolution industrielle. Pour une raison simple, c’est que les crises d’Ancien Régime ont un caractère aléatoire, elles sont liées aux vicissitudes climatiques, puisqu’on a affaire à des économies rurales. Au contraire, dans des économies devenues industrielles, le climat a peu d’influence, le secteur primaire recule en importance, et les crises deviennent régulières, cycliques, elles s’expliquent par des facteurs endogènes (le fonctionnement du capitalisme lui-même) et non exogènes (les bonnes ou mauvaises récoltes). Ernest Labrousse nous a expliqué tout ça il y a déjà plus d’un demi-siècle. Sur l’essentiel maintenant, il est absolument faux de dire que les salaires réels ont baissé depuis les années 1970, ils ont au contraire progressé, même s’ils ont progressé moins vite dans les années 1970-80 avec la récession mondiale. En outre, il est absurde de parler de régression, de stagnation, de crise du capitalisme, quand la croissance économique mondiale n’a jamais été aussi forte, entraînée qu’elle l’est depuis quinze ans par les pays émergents, la croissance extraordinaire de la Chine et de l’Inde, après les autres petits dragons asiatiques comme la Corée du Sud ou Taiwan. On est justement, depuis le milieu des années 1990, dans un nouveau Kondratiev, dans sa phase ascendante à long terme, entraînée – comme l’aurait analysé Schumpeter – par la révolution des TI, les innovations marquantes dont Internet est l’exemple majeur. Croissance suivie maintenant par l’Amérique latine et l’Afrique, et la Russie après la stagnation des années de transition. Cette croissance mondiale concerne aussi les Etats-Unis, mais non l’Europe, seule zone dans les années 2000 affectée par une croissance molle. La baisse de la pauvreté en Asie sur une échelle jamais vue contredit les affirmations fantaisistes de Wallerstein. Les marxistes, au rebours de toute démarche scientifique, passent leur temps depuis un siècle et plus à prendre leurs désirs pour des réalités, et nous annoncer régulièrement la crise structurelle finale du capitalisme, un peu comme ci-après :
I. W. : A ce moment-là, ils (les capitalistes) doivent penser à remplacer ce système-monde par quelque chose d’autre, qui reposerait aussi sur une hiérarchie fondée sur sur l’exploitation et une polarisation socio-économique, mais qui ne serait pas le système capitaliste. Cela serait peut-être quelque chose de pire. Nous faisons face à ce que j’appelle une crise structurelle du capitalisme. [...]
Toujours cette idée absurde que « les capitalistes » pensent à réagir, à trouver autre chose, à remplacer un système, etc. Comme si le monde était guidé par une petite clique de grands méchants prêts à tout pour s’en mettre plein les poches aux dépens du pauvre peuple, alors qu’en fait il suit des trajectoires aléatoires qui ne sont commandées par personne, sinon le cours des événements. On retrouve les imbécillités de feu-Bourdieu s’adressant avec flamme aux supposés « maîtres du monde » qui l’auraient conduit à la catastrophe (le monde). On retrouve aussi les idioties conspirationnistes sur l’ordre, ou le désordre, des choses, inspiré et voulu par un petit groupe agissant dans l’ombre. Lamentable, à ce niveau. Mais les successeurs de Marx n’ont que rarement retrouvé la hauteur de vue du maître, qui précisait toujours que les capitalistes n’étaient aucunement un groupe organisé, n’avaient pas de volonté autonome, qu’ils étaient, comme tous les autres, des objets dans le tumultueux fleuve de l’histoire.
I. W. : Quand le système dévie trop de son point d’équilibre, il fait alors place à une bifurcation : deux voies différentes pour le remplacer. Il y a évidemment cette voie que je viens de tracer, et il y a une autre voie à laquelle pensent les altermondialistes, le monde du Forum social mondial, etc. Une voie beaucoup plus égalitaire et démocratique, qui irait de pair avec la formulation d’un universalisme universel. Celui-ci ne reposerait pas, comme l’universalisme européen, sur la prétendue supériorité d’une civilisation occidentale fondée sur des valeurs et des vérités universelles telles la démocratie et les droits de l’homme, le tout renforcé par l’assujettissement incontournable aux lois du marché. Mais sur un réseau commun de valeurs proprement universelles, issues des universalismes locaux. [...]
Notons tout d’abord dans ce passage un raccourci des plus simplistes, lorsque Wallerstein parle de « la voie que je viens de tracer », à propos des deux voies possibles de la bifurcation (il nous précise bien d’ailleurs qu’une bifurcation implique deux voies, merci M. de Lapalice…). En effet, cette voie qu’il vient de tracer n’a pas été tracée du tout, il a seulement dit ceci, un peu plus haut : « quelque chose d’autre, qui reposerait aussi sur une hiérarchie fondée sur l’exploitation et une polarisation socio-économique, mais qui ne serait pas le système capitaliste. Cela serait peut-être quelque chose de pire. » Pas très clair, comme « voie tracée », c’est le moins qu’on puisse dire.Ensuite, et surtout, le choix des altermondialistes comme alternative laisse quand même énormément à désirer. Sur le plan politique, il n’est pas du tout certain que cela permettrait plus de démocratie. Les exemples en taille réelle de l’altermondialisme au pouvoir, comme le Venezuela de Chavez, sont plutôt des repoussoirs démocratiques. Les exemples plus réduits, comme la gestion d’ATTAC, avec la fraude électorale qui a défrayé la chronique lors des élections dans cette association, ou encore la gestion du journal altermondialiste par excellence, Le Monde diplomatique, qui ne laisse jamais la place aux débats, qui ne donne jamais la parole à ses opposants, sont aussi des exemples qui font plutôt froid dans le dos. Et sur le plan économique, les positions des altermondialistes sont encore pires, même en admettant qu’on puisse leur accorder le bénéfice du doute en matière démocratique, il s’agit d’un retour au protectionnisme, le même qui a enfoncé le monde dans une crise sans précédent dans les années 1930, débouchant sur la misère généralisée, les nationalismes avivés, et finalement la guerre et le génocide.Protectionnisme, mais aussi dirigisme, étatisme, bureaucratisme, contrôle à tout va, sclérose de l’innovation, de l’initiative, atteintes à la liberté économique, tous éléments de la pensée mercantiliste ou socialiste, si prégnante en France.
Sc. hum. : La montée en puissance de la Chine, par exemple, est-elle en mesure de refaire basculer le centre du système-monde vers l’Asie orientale ?I. Wallerstein : Tout ce que font la Chine et l’Inde est absolument rationnel de leur point de vue. Mais leurs agissements, à vrai dire, accentuent la crise du capitalisme, parce que ces deux pays pèsent énormément sur la possibilité d’accumulation du capital. Cette dernière dépend du fait que les bénéficaires de cette accumulation restent une minorité de la population du monde. Ce que font la Chine ou l’Inde, c’est augmenter le nombre de personnes qui reçoivent une part de cette survaleur. Sachant que cette survaleur est limitée, l’émergence de l’Asie accentue cette impossibilité d’une bonne accumulation du capital.
Contrevérités absolues et analyse fausse de bout en bout. Tout d’abord la croissance de la Chine et de l’Inde, et des autres pays émergents, entretient la croissance des pays du Centre, le monde anciennement développé, à travers les échanges et la division du travail. Le boom du commerce international, qui n’a cessé de progresser plus vite que la production mondiale, en est témoin, comme le fait que les firmes de ces pays riches n’ont pas attendu pour aller s’installer en Chine et profiter de l’expansion chinoise. Les produits bon marché chinois favorisent aussi les consommateurs occidentaux, les exportations de matériel sophistiqué vers la Chine créent des emplois et entretiennent la croissance dans les vieux pays industrialisés. Ainsi la croissance aux Etats-Unis a accompagné, et non été réduite, par la croissance en Chine et en Inde dans les années 1990-2000. Il y a toujours cette vision mercantiliste et protectionniste chez les paléo marxistes comme Wallerstein d’un monde fermé, d’un gâteau limité à se partager, d’une accumulation ici qui ne pourrait se faire qu’au détriment de celle qui se fait là. Tout ça est absurde, des vieilles lunes systématiquement démenties par les faits.C’est exactement l’inverse qui est vrai, la croissance en Asie, ou l’accumulation du capital, est simplement un mouvement de diffusion à la planète de la révolution industrielle, qui ne peut que bénéficier – sur le plan économique - aux anciens pays industrialisés. Exactement comme l’industrialisation de l’Allemagne et des Etats-Unis, puis du Japon, à la fin du XIXe siècle a profité en termes de niveaux de vie aux premières puissances industrielles comme la Grande-Bretagne, la Belgique et la France.Si la Grande-Bretagne et la France ont reculé en puissance absolue, en part de la production industrielle mondiale, du fait de la montée des autres, elles n’ont cessé de progresser en termes de richesse individuelle, bien être et niveau de vie, justement par la présence de ces nouveaux pays industrialisés, de nouveaux pays accédant au développement, et donc capables de fournir des produits utiles et d’en acquérir. Comme le disait David Hume bien avant Adam Smith, en plein siècle de guerres contre la France : « Je souhaite la prospérité de la Hollande, de l’Espagne, des États allemands, et même de la France, car elle ne peut que bénéficier au royaume ».
I. W. : C’est pour ça que nous voyons aujourd’hui ces fluctuations absolument incroyables, dans les bourses, les prix… Et évidemment, la violence s’accentue et va continuer à le faire. Personne ne contrôle ces processus, c’est là un point important. Aucun pays n’est en mesure de limiter sérieusement ce qui se passe. Le jour des Etats-Unis est bien fini, et il n’y a pas de remplaçant. Nous sommes dans une situation de malaise géopolitique et géoéconomique sans précédent.
La cerise sur le gâteau, le bouquet final… En peu de mots, que des affirmations fausses :« ces fluctuations absolument incroyables, dans les bourses, les prix… » Ces fluctuations ne sont pas nouvelles, il y avait bien pire à la fin du XIXe, crise de 1882 et celles qui ont suivi, ou lors de la crise de 29. Sur les prix, l’inflation est faible actuellement, elle était cinq fois plus élevée pendant les années de grande croissance vantées par l’auteur, les trente glorieuses. L’hyperinflation en Amérique latine, tout au long des années 1960 et 1970, a aussi laissé la place à une stabilité des prix. Il est difficile de débloquer davantage, incompréhensible d’abandonner à ce point tout lien avec la réalité. « Et évidemment, la violence s’accentue et va continuer à le faire ». Totalement absurde encore. La violence était bien plus forte dans la première partie du XXe siècle, avec deux guerres mondiales, 60 millions de morts, deux génocides, la moitié de l’Europe contrôlée par des dictatures fascistes, et la Russie/URSS en proie à des massacres de masse, cette fois, oui, sans précédent. Travestir les faits à ce point, quand on est historien, a quelque chose d’hallucinant. Wallerstein ne tient aucunement compte de toutes les études sur les guerres et leur fréquence, qui montrent qu’elles sont (lentement) en régression, ce qui est lié d’ailleurs aux progrès de la démocratie dans le monde depuis un siècle. « Personne ne contrôle ces processus, c’est là un point important. Aucun pays n’est en mesure de limiter sérieusement ce qui se passe ». Juste, mais tout à fait contradictoire avec les affirmations précédentes sur les capitalistes qui pensent à un nouveau système ou qui ont mis en place dans les années 1980 un système dominé par les conservateurs et le « néolibéralisme » pour sauvegarder leurs profits. « Le jour des Etats-Unis est bien fini, et il n’y a pas de remplaçant ». C’est possible, et probable, aucune grande puissance n’est éternelle, toutes ont été balayées par le temps, l’histoire. Cependant, c’est un peu trop tôt pour en faire le constat, les Etats-Unis continuent à dominer, et le feront probablement encore une bonne partie du XXIe siècle. Quant aux remplaçants, il y en a, contrairement à ce que Wallerstein affirme, la Chine est sur les rangs, la Russie a des velléités, chacun le voit. « Nous sommes dans une situation de malaise géopolitique et géoéconomique sans précédent ». Dernière absurdité, la situation en 1939, et tout au long des années 1930, était caractérisée par un malaise bien plus grand qu’aujourd’hui, et avec raison, comme la suite l’a montré. Dix ans de crise, des dictatures partout, Hitler et Staline au pouvoir, les militaires belliqueux au Japon, les pays d’Amérique latine ravagés par la dépression mondiale (à une époque où nulle organisation internationale ne pouvait les aider, les défaillances étaient des défaillances sans recours et le peuple en payait le prix) et eux-aussi, ces pays, dirigés par des dictatures, le reste du monde, en Afrique et en Asie, colonisé ou semi-colonisé. La situation en 2008 dans le monde serait enviée par tous les gens de 1938, qui allaient recevoir le ciel et plus sur la tête. Quel est cet historien, qui ne tient pas compte de l’histoire ?
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117 réponses à “Les conneries (et abjections) de Wallerstein”
18 août 09 à 02:36
« Mr Schuman also draws attention to the crucial role America played. Willingly and unwillingly, it provided critical technology, from the transistors at the core of Japan’s televisions and radios to the semiconductor designs produced in Taiwan’s forges. It accepted products from Japan, South Korea and Taiwan when none of the three showed any reciprocity (something still true in many areas of China’s economy today). Moreover, many of America’s most dynamic companies were prepared both to open manufacturing operations throughout the region and to place critical initial orders with Asian companies so as to to help them launch industries such as India’s data outsourcing centres. » Epic story
8 juil 09 à 07:48
Le véritable “hégemon” frappe encore.
30 juin 09 à 02:39
Absolument.
30 juin 09 à 02:27
Béh… On est extremo-centristes ou on ne l’est pas… « Extremo » ça veut dire utiliser les moyens qu’il faut pour empêcher les supporteurs des génocidaires de se rependre.
Guantanamo, baby…
30 juin 09 à 00:36
Exactement, les petits sous-chefs même : Little Sittingbull, ou Sittingcalf.
29 juin 09 à 16:59
C’est mes auteurs qui jouent aux petits chefs
29 juin 09 à 08:20
C’est marrant comment les adeptes des coupoles d’église en forme d’oignon s’acharnent sur Finki. Non seulement il est « sioniste » (en fait il est depuis trente ans pour un état palestinien et signataire de l’accord civil de paix de Genève), mais il serait un mauvais philosophe.
Peut-être, j’avoue que je n’ai jamais aimé sa haine de la modernité à la Ecole de Frankfurt et Heidegger, (des vrais philosophes, là). Mais il est un vrai prophète : il nous bassine depuis 25 ans avec les abus du droit-de-l’hommisme, il nous a ouvert les yeux sur le port du hijab à l’école, sur le désastre du pédagogisme dans les IUEM et, – péché mortel- il a fait pression sur les VRAIS philosophes médiatiques pour qu’ils fassent pression à leur tour sur la présidence Chirak à propos des crimes de masse en route en ex-Yougoslavie. C’est de la philosophie appliquée, qu’il fait.
Quand ils le trouvent médiatique, j’aimerais que ce fut vrai… Il est pratiquement impossible de le capter sur les ondes. Il n’y passe jamais, excepté dans son émission sur Fr Cul où il ne fait que laisser s’exprimer des invités sur des sujets la plupart du temps qui ne sont pas d’actualité.
28 juin 09 à 11:15
En effet, durant ce qui sera plus tard qualifié de génocide contre une population bosniaque (8032 morts), il est prouvé que plusieurs régiments des forces de sécurité de l’OTAN…
Mais ce n’est pas vrai du tout !
Le massacre de Srebrenica-Gorazde s’est déroulé sous les yeux impuissants du contingent néerlandais faisant partie de l’ONU et non pas de l’OTAN. C’est l’ampleur du massacre qui a fait intervenir l’instance en deux temps : accords Owen-Milosevic afin de libérer les Bosniaques et, quatre ans plus tard, l’utilisation de la force afin d’amener le boucher à la raison.
28 juin 09 à 09:40
Pour Kagemusha, c’est la parano ultranationaliste grand-serbe habituelle, du délire pitoyable.
28 juin 09 à 09:38
‘Serenity’ se dévoile, et comme on pouvait s’y attendre, ça pue.
28 juin 09 à 08:50
L’Euopre a ete incapble de resoudre le probleme yougoslave qui etait ds son porpre foye.
Il a fallut les ricains pour le faire a leur place… et il y a des europeens pour crier au scandale que les americains ont joue le jeu pour leur porpres interets????!!! Un peu comme le debarquement du 6 Juin peut etre????
Quant a l’ONU et les casques bleues, en se retirant ils ont participe de facto aux massacres…. et leur chef un certain Kofi anan aa recu le prix Nobel de la Paix alors qu;il aurait du etre envoye devant le peloton d;execution pour crime contre l’humanite. Perso la lecon a ete apprise et je m’oppose a toute ingerence des casques bleus chez moi: je prefere ma propre kalatchnikof et mon tank Merkaba…
28 juin 09 à 07:39
Sorry pour le manque de separations entre les extraits de Kagemusha ( » l’ombre du guerrier » il me semble de Kurosawa ?) et mes reponses dans la premiere partie mais bon c’est lisible
28 juin 09 à 02:49
Je viens de lire le contenu de ce fil et je n’entrerai pas dans le fond du debat seulement sur le Kosovo.
De même, ayant participé à la commission d’enquête de l’ONU concernant le massacre de Srebrenica, il me semble que votre jugement hâtif de l’intervention de l’OTAN au Kosovo demande des precisions :
« ce qui sera plus tard qualifié de génocide contre une population bosniaque (8032 morts), »
Parlons plutot de crime de guerre : les superlatifs employes sans mesure feront passer ensuite les massacres du Congo pour des « incidents periodiques « ? il est prouvé que plusieurs régiments des forces de sécurité de l’OTAN chargés de la protection du camp de Srebrenica étaient présents sur les lieux durant les faits ( un bataillon hollandais qui a demande a ses superieurs de pouvoir intervenir sous conditions d’appui aerien et logistique ( munitions ) – refuse net : « ne faites rien et observez « ,Apres s’etre fait voler des equipements qui permirent aux hommes de Mladic de se faire passer pour des Casques Bleus et rassurer les futures victimes , les Hollandais ayant ete effectivement eloignes ( les officiers passeront plus tard en cours de discipline ) et ceci pour un total de 1300 hommes environ. Il est indiqué par de nombreux survivants (témoignages recueillis juste après les faits) que les troupes chargées de la protection du camp se sont volontairement ( non , sur ordre) éloignées le jour même, ayant été prévenues de l’arrivée des troupes serbes. Si vous désirez vous assurer de la véracité de ces sources, elles sont uniquement consultables à la bibliothèque des Nations Unies à Genève, au rayon des archives, sous le numéro FILE: XRY/SRE/00736. L’accès y est réservé au personnel autorisé, bien que vous puissiez en trouver certain extraits dans des ouvrages spécialisés, comme l’ouvrage de Bladic intitulé Balkan Tragedy. Ces archives sont uniquement polémologiques, c’est à dire qu’elles relatent des données statistiques et des témoignages (Aucune information n’ayant été confirmées officiellement par les Etats-majors concernant les témoignages).
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Autre chose aussi, l’intervention au Kosovo n’a pas émané de l’UE comme j’ai pu le lire. En effet, ce sont les Etats-Unis qui, à la tête d’une coalition ad hoc s’étant formé au fil de l’intervention, ont été les instigateurs de cette intervention, pour des raisons géo-stratégiques selon les experts en politique étrangère américaine.
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Avant tout par une demande de l’UE empetree par ses contradictions ( France pro serbe , Allemagne pro croate et le refus categorique des USA de mettre un seul G.I sous les ordres de l’ONU ! Le compromis fut de confier le bebe a l’OTAN
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De plus, et depuis le changement de constitution en ex-Yougoslavie durant l’année 1987 accordant à la province du Kosovo une autonomie supérieure, les Etats-Unis s’engagèrent sous Reagan dans une politique de rapprochement avec l’Albanie, comprenant des transferts de technologie et une aide au développement qui sera renforcée sous Clinton dès 1993 (renvoyant à la doctrine du rapprochement avec la Chine sous Nixon/Kissinger). Ainsi, les Etats-Unis auraient (conditionnel propre à l’analyse) dès la fin de la guerre froide eu des projets stratégiques dans la zone tampon yougoslave, ce qui implique que l’intervention au Kosovo sous l’égide de l’OTAN ne s’est pas réalisée au nom de la seule paix mais aussi dans une perspective stratégique (“the reluctant sheriff“).
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« Reluctant sheriff » Bien vu et maintenir la « paix » c’est a dire limiter les tensions et reduire les foyers de troubles ( on voit comment l’UE traite le chaos albanais a cette epoque EST une perspective strategique tout a fait legitime ! Qu’y trouver vois a redire ?
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Ainsi durant toute l’opération, l’UE n’a été relayée qu’à un rôle mineur bien que de nombreuses querelles internes quant à l’attribution des mérites médiatisés retinrent l’attention des politologues américains.
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Juste pour memoire les USA assurent l’essentiel des operations
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L’incohérence de la position européenne sur les questions du règlement territorial du conflit, et plus tôt, sur la stratégie militaire à adopter (bombardement/infanterie/zero killing/approche dissuasive/préventive/préemptive) contribua à reléguer les intérêts de l’UE au second plan dans la stratégie otanienne et ainsi à placer la région sous influence américaine, bien que l’UE assuma une grande partie des coûts de la reconstruction. Ainsi, l’absence de coordination des positions européennes au sein de l’OTAN la plaça dans une position de “band-waggoning“.
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A qui la faute ? Le manque de standartisation technique ( pods et connexion pour les munitions et communications radio non compatibles ( voir le rapport a l’Assemblee Nationale ref 2022 – Paul Quiles ) montre bien ces deficiences fruit des abberations des contrats d’equipement de OTAN denonces regulierement par les USA mais ignores par la plupart des pays ( !93 types de vehicules de transport differents ….)
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la valeur de Mr Morin Edgar et la pauvreté du discours de Alain Finkielkraut, qui ne sont d’ailleurs pas à classer dans le même registre: l’un étant un sociologue, penseur, philosophe, directeur de recherche émérite au CNRS, et l’autre, mascotte télévisuel traquant les discours gênants, chien de garde du lobby juif en France, le premier s’étant battu aux côtés des résistants alors que son père fut déporté vers les camps de la mort, l’autre se réclamant philosophe mais en perpétuelle quête de reconnaissance.
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En quoi avoir ete resistant et avoir eu ses parents deportes vous confere t’il un avantage dans un debat d’idees ?
Et traquer les discours qualifies de « genants » est prohibe » Ce n’est pas politiquement correct ?
De toutes facons leurs « debats » concernent un conflit totalement reecrit sinon jnvente par l »intelligensia francophone et qui , croyez moi en tant que « ami israelien » que fort peu de rapports avec la realite …..
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27 juin 09 à 21:15
…antisémite et antiaméricaine
Tout pour plaire !
27 juin 09 à 16:34
Bonjour à vous
Je viens de lire le contenu de ce forum et je n’entrerai pas dans la vulgarité qui semble être le seul moyen d’expression, en particulier pour mateamargo. D’ailleurs, le titre du forum est lui aussi bien prétentieux.
Toutefois, je me permets tout de même de vous faire part de mon indignation concernant l’absence de critique de fonds sur la pensée de Wallerstein.
De même, ayant participé à la commission d’enquête de l’ONU concernant le massacre de Srebrenica, il me semble que votre jugement hâtif de l’intervention de l’OTAN au Kosovo est bien présomptueux. En effet, durant ce qui sera plus tard qualifié de génocide contre une population bosniaque (8032 morts), il est prouvé que plusieurs régiments des forces de sécurité de l’OTAN chargés de la protection du camp de Srebrenica étaient présents sur les lieux durant les faits, et ceci pour un total de 1300 hommes environ. Il est indiqué par de nombreux survivants (témoignages recueillis juste après les faits) que les troupes chargées de la protection du camp se sont volontairement éloignées le jour même, ayant été prévenu de l’arrivée des troupes serbes. Si vous désirez vous assurer de la véracité de ces sources, elles sont uniquement consultables à la bibliothèque des Nations Unies à Genève, au rayon des archives, sous le numéro FILE: XRY/SRE/00736. L’accès y est réservé au personnel autorisé, bien que vous puissiez en trouver certain extraits dans des ouvrages spécialisés, comme l’ouvrage de Bladic intitulé Balkan Tragedy. Ces archives sont uniquement polémologiques, c’est à dire qu’elles relatent des données statistiques et des témoignages (Aucune information n’ayant été confirmées officiellement par les Etats-majors concernant les témoignages). Je me permets donc de prendre la défense de serenity concernant cette partie de l’histoire (et seulement cela).
Autre chose aussi, l’intervention au Kosovo n’a pas émané de l’UE comme j’ai pu le lire. En effet, ce sont les Etats-Unis qui, à la tête d’une coalition ad hoc s’étant formé au fil de l’intervention, ont été les instigateurs de cette intervention, pour des raisons géo-stratégiques selon les experts en politique étrangère américaine. De plus, et depuis le changement de constitution en ex-Yougoslavie durant l’année 1987 accordant à la province du Kosovo une autonomie supérieure, les Etats-Unis s’engagèrent sous Reagan dans une politique de rapprochement avec l’Albanie, comprenant des transferts de technologie et une aide au développement qui sera renforcée sous Clinton dès 1993 (renvoyant à la doctrine du rapprochement avec la Chine sous Nixon/Kissinger). Ainsi, les Etats-Unis auraient (conditionnel propre à l’analyse) dès la fin de la guerre froide eu des projets stratégiques dans la zone tampon yougoslave, ce qui implique que l’intervention au Kosovo sous l’égide de l’OTAN ne s’est pas réalisée au nom de la seule paix mais aussi dans une perspective stratégique (“the reluctant sheriff“).
Ainsi durant toute l’opération, l’UE n’a été relayée qu’à un rôle mineur bien que de nombreuses querelles internes quant à l’attribution des mérites médiatisés retinrent l’attention des politologues américains. L’incohérence de la position européenne sur les questions du règlement territorial du conflit, et plus tôt, sur la stratégie militaire à adopter (bombardement/infanterie/zero killing/approche dissuasive/préventive/préemptive) contribua à reléguer les intérêts de l’UE au second plan dans la stratégie otanienne et ainsi à placer la région sous influence américaine, bien que l’UE assuma une grande partie des coûts de la reconstruction. Ainsi, l’absence de coordination des positions européennes au sein de l’OTAN la plaça dans une position de “band-waggoning“. “On retiendra surtout à ce titre l’écart de position entre britanniques et français“ peut-on lire dans de nombreux articles de presse nord-américains.
Désolé de la longueur de ma contribution (puisque je vois que seule la simplification est appréciée).
J’aurais aimé participé davantage puisque de nombreux éléments (pas seulement sur le Kosovo) m’ont crevé les yeux.
Je dois cependant dire que dans l’ensemble, les propos de serenity, bien que parfois extrêmes, ne me semblent pas antisémites, en particulier concernant la valeur de Mr Morin Edgar et la pauvreté du discours de Alain Finkielkraut, qui ne sont d’ailleurs pas à classer dans le même registre: l’un étant un sociologue, penseur, philosophe, directeur de recherche émérite au CNRS, et l’autre, mascotte télévisuel traquant les discours gênants, chien de garde du lobby juif en France, le premier s’étant battu aux côtés des résistants alors que son père fut déporté vers les camps de la mort, l’autre se réclamant philosophe mais en perpétuelle quête de reconnaissance. Je crois que nos amis penseurs israéliens seraient par ailleurs en accord avec moi sur ce sujet. Mais puisque le thème initial concernait Wallerstein, je crois que je m’éloigne.
Encore une fois, et bien que serenity soit orientée idéologiquement à gauche dans un débat où elle se réclame de l’objectivité et que la modestie ne soit pas son point fort, les sources de relations internationales qu’elle vous a laissé sont de bonne qualité et permettent un initiation approfondie aux questions systémiques et sur les fondements du comportement des Etats.
Je vous souhaite donc, et seulement à ceux qui n’ont pas été grossiers, une bonne continuation en espérant vous avoir été utile sur la question du Kosovo.
27 juin 09 à 14:41
Une petite merde antisémite et antiaméricaine qui s’énnerve à peine on gratte le vernis soit disant académique. Et ça se donne de grands airs savants. Pfff !
Il parle le russe et le bulgare… Né à Vladivostock. Pas étonnant qu’il défende l’irrédentisme serbe…
Eh, oh ! Putine, c’était pas qu’on était des abrutis et que tu allais partir ? CASSE-TOI, SALOPE !
27 juin 09 à 13:45
abruti… fasciste… juif…
Je parle 4 langues (russe, bulgare, français, anglais)
Vous-êtes trop modeste. Vous maîtrisez parfaitement une cinquième : celle qui ne veut rien dire.
27 juin 09 à 13:32
C’est faux: de nombreux dossiers relatent des situations où les forces de l’OTAN ont laissé des populations musulmanes ou même orthodoxes se faire nettoyer.
Indiquez-les, SVP, ces « nombreux » dossiers. Si vous en trouvez, faites-en l’étude standard (« Nature-Volume-Attitude ») des massacres en fonction des périodes séparées par intervention de l’OTAN. Etablissez les paramètres de comparaisons. Tirez les conclusions. Rêvetez-les de commentaires liminaires… Signez l’ensemble et soumettez-la à l’examen critique. Ne citez vos références, « classiques » et « maîtres » que pour mieux les interroger avec le plaisir de pouvoir les contredire. Bref, faites comme au CNRS.
—
Ca part d’un principe :
Classer les gens dans des catégories hiérarchisées comme vous le faites est une honte…
Et ça finit en bouillie :
mon appartenance au cnrs… PMU… au revoir piètres interlocuteurs.
Au revoir maître. Allez-vous reposer. Pétri de certitudes, vous n’avez plus rien à trouver.
27 juin 09 à 13:10
au fait et dernier petit commentaire, Finkelkraut (mauvaise orthographe sûrement) est un abruti et un fasciste. Il attaque Edgar Morin pour anti-sémitisme alors que Morin, juif vivant en France durant la guerre, a rejoins la résistance. Il est un sociologue français humaniste et l’autre qui lui arrive pas à la cheville vient lui faire des leçons moralisantes… Si vous vous inspirez de m…. comme ça, vous connaissez pas grand chose…
Je parle 4 langues (russe, bulgare, français, anglais) et des abrutis j’ai eu l’occasion d’en lire, mais là ça dépasse l’entendement… Finkelcrotte oui. Il a plus sa place à la Starac à TF1 ou à SOS racisme que dans un débat sérieux sur la phénoménologie de l’évolution.
L’économie et le politique sont aujourd’hui profondément liés. Un système économique qui diffuse une culture (aussi avilissante soit-elle) devrait tenter d’élever l’individu au lieu de faire du pognon en lui vendant de la merde à manger made in USA ou des poufs en string ayant des rapports sexuels avec des gros censés faire de la musique. Il n’y a qu’à voir les comportements des gens dans la rue pour s’apercevoir du torrent de merde made in USA qui s’abbat sur la France, faisant le bohneur des Crhistophe de Chavane et cmpgny. Je n’ai rien contre le système économique libéral, ni contre le Klisme. Mais voir des entrepreneurs s’enrichir en vendant de la merde à leurs frères et soeurs me répugne et cela ne correspond pas au monde dans lequel j’ai envie de vivre. Et voir des gens comme vous le nier, c’est écoeurant.
27 juin 09 à 12:28
Bonjour à vous. C’est “DUCON“ ou plutôt “Duconne“ pour reprendre vos qualificatifs respecteux….
Tout d’abord, je tiens à vous signaler que le nombre de fautes d’orthographes que j’ai pu faire ne remettent en rien en cause mon appartenance au cnrs. En effet, et puisque un officier du Tsahal a le droit d’en faire, je dois vous préciser que j’ai grandit à Vladivostok jusqu’à l’âge de 15 ans et qu’à ce titre je suis tout autant excusable de notre homologue israélien.
J’ai eu confirmation de ce que je pensais. Vous ne connaissez rien aux sciences politiques, à la philosophie et aux relations internationales. J’ai cité des auteurs fondateurs et actuels en relations internationales mais je suppose que vous ne les connaissez absolument pas puisque je n’ai eu aucune réponse…
Je lis que la Russie apporte la misère et les Etats-Unis la liberté? et vous osez me taxer d’idéologie? Peut être que les irakiens, vietnamiens, palestiniens, et de nombreux autres peuples qui méritent autant de respect que vous ne pensent pas la même chose et que de voir leur culture politique, économique, sociale disparaître au profit d’une pseudo démocratie de marché ne les enchante guère. Vous parlez du Chili, Quel Bon Exemple…
Bienvenu dans le monde réel!!!! Les USA en diffusant leur culture, tout comme la Russie d’ailleurs, ne font que poursuivre leur intérêt économique et de puissance. Vous dites que l’intervention en ex Yougoslavie a permis d’arreter un massacre. C’est faux: de nombreux dossiers relatent des situations où les forces de l’OTAN ont laissé des populations musulmanes ou même orthodoxes se faire nettoyer. De même, durant la guerre du Vietnam, l’utilisation d’armes chimiques et de défoliants sont dans votre perspective une bonne manière d’instaurer la paix? Laissez moi m’exclaffer de rire face à une telle mauvaise foie!!!!
Qui est dans l’idéologie, je vous le dde?
De même, Israel, allié des USA, ne poursuit-elle pas une politique de banthoustan à l’égard du peuple palestinien à qui on refuse même de se grouper en un Etat avec une continuité territoriale et une dignité nationale?
Allons soyez raisonnables au lieu de vous lancer des fleurs sur des fautes d’orthographes qui sont purement formelles et superficielles….
Et ceux de math spé, abstenez vous de faire des commentaires sur des choses dont vous ne connaissez rien… moi même je ne participe pas à des forums de chimie ou physique nucléaire. Allez lire Mandelbrot ou Prygogine, vous deviendriez moins arrogants…
Classer les gens dans des catégories hiérarchisées comme vous le faites est une honte, et vos discours sont haineux.
D’ailleurs votre forum prend davantage une tournure de discussion de PMU et de flatteries embourgeoisées que de débats sérieux, d’arguments solides.
Au revoir bien piètres interlocuteurs.
25 juin 09 à 02:33
La CGT se réveille.
25 juin 09 à 01:52
Le politiquement correct est bien mieux.
25 juin 09 à 01:52
C’est très malséant.
25 juin 09 à 01:51
Il ne faut pas dire les faits tels qu’ils sont.
20 juin 09 à 14:36
Oui, en effet…
20 juin 09 à 09:53
Crois pas, il avait huit ans quand Allende est tombé !
20 juin 09 à 09:17
Moi, je le vois surtout comme un nostalgique du Chili d’Allende. Il était correspondant du Monde là-bas à cette époque. Diriger Télérama et le Monde interactif me le font placer bien à gauche. S’il est copain de l’Albanel il faudrait peut-être écrire à cette dernière pour réclamer sur le penchant altermondialiste de Fr Cul.
20 juin 09 à 06:15
Qui c’est ? Il a l’air au centre droit.
20 juin 09 à 06:09
C’est un petit phénomène devant l’ampleur de la crise actuelle, mais en 2001 en Argentine il y a eu l’effondrement du système bancaire. Les gens ont décidé de changer le système. Ils se sont mis au troc. Ils ont refait l’Histoire en accéléré : du troc ils sont passé à des monnaies locales. Quand ils sont apparus les faux billets ont tout laissé tomber.
20 juin 09 à 05:37
Tu as vu qui dirige France Cul ?
Sarko est con…
20 juin 09 à 03:15
Ce qui explique que les revues scientifiques ici prennent au sérieux des clowns comme Wallerstein qui nous annoncent la fin du capitalisme, qui nous expliquent que c’est de l’impérialisme d’intervenir contre les massacreurs ultranationalistes, etc.
20 juin 09 à 03:08
On nage en plein délire, tu as vu que Badiou non seulement passe à l’antenne à l’heure de grande écoute, mais en plus a un bonus de vingt minutes ? Alors que le type qui a quelque chose à dire, qui étudie la question depuis au moins trente ans, qui comprend ce qui se passe et a une vision d’ensemble, a droit à 17′ seulement sur le site.
Et encore, parce que j’ai insisté avec Mercier à la suite de longs échanges, pour qu’il interroge au moins un libéral dans son 99% de gauchistes et de philosophes qui n’y comprennent rien. Sans compter les psys, mdr.
La France ressemble dans le monde actuel a une espèce d’aveugle guidé par un paralytique, croyant à son monde irréel, là où « L’hypothèse communiste » apparaît comme parée de tous les attraits, un peu comme l’URSS de Brejnev vivant dans un brouillard.
20 juin 09 à 02:54
20 juin 09 à 02:04
20 juin 09 à 02:03
20 juin 09 à 02:00
Chez Finkielkraut, un philosophe libéral face à une philosophe socialiste (Mme Jospin à la ville)
19 juin 09 à 10:08
l’un de mes jeunes proches, pour se faire un peu de thunes (sic) travaille temporairement dans un call center ( 3211) d’une très grande ville française, dédié au CESU ( chéque pouvoir d achat) , distribué ces jours à 1.500000 ménages modestes,( coût 300 millions d’euros), je ne veut pas discuter d u bien fondé de cette mesure, mais vous faire part de cette ahurissante usine à gaz pour les encaisser, qui dépasse de cent coudées le père ubu, et les shadocks réunis, et dont les bénéficiaires ( souvent des personnes âgées) ne comprennent rien, mais le plus cocasse est à venir, le même dispositif pour les DOM est d’une simplicité biblique d’application, ainsi nos énarques appliquant avec joie et bonne humeur l’adage, pourquoi faire simple lorsque l’on peut faire très compliqué, ont ils pensé que dans les DOM ils sont vraiment trop bêtes !
19 juin 09 à 09:21
La démocratie à France Culture, mdr. Badiou passe à l’heure de grande écoute, un gars qui a soutenu un régime de terreur et de massacres pendant des décennies, la Chine de Mao. Wyplosz qui dit des choses sensées et n’a jamais appuyé des massacres ne passe pas sur les ondes et est remisé sur le site.
J’avais suggéré à Antoine Mercier, dans un échange de mails, d’inviter Wyplosz, il le fait passer en catimini, mais surtout pas dans le poste. La France est un pays de fous, il y a une passion française pour le communisme, quels que soient ses massacres.
19 juin 09 à 08:58
Ecoutez Wyplosz, sur la crise, analyse remarquable, par contre Badiou qui répète ses banalités imbéciles, on peut s’en passer.
19 juin 09 à 06:57
19 juin 09 à 06:56
18 juin 09 à 03:31
Seillière, orthographe correcte
18 juin 09 à 03:28
Seillères défendant le capitalisme, contre un auditeur, vers la minute 8 de la deuxième vidéo, il dit des vérités de bon sens, pas assez mordant mais bon.
18 juin 09 à 03:26
Merci Letel, mais en verite je suis ne a Paris, et mes fautes d;orthographe ne m’ont pas empeche de faire MathSup…. avant d’emigre en Israel a 20 ans…. et de faire des etudes superieures au Technion et a l’Universite de Tel aviv…. Ma disgraphie en Hebreu ne m’a pas empecher d’etre officier de reserve de Tsahal et celle, en Anglais, d’ecrire des theses, « papers » scientifiques ou techniques (pour cela on paye qlqs $$ et des specialistes verrifient la forme….)
18 juin 09 à 02:15
Oui, mais Zoubor, vous êtes étranger j’imagine, vous avez tous les droits, c’est déjà beau que vous parliez et écriviez le français.
17 juin 09 à 13:03
@ Letel perso comme tu le sais je fais enormement de fautes d;’orthographe, que ce soit en Francais, en Hebreu ou en Anglais …
Bone, c’est vrai, je suis ds les « sciences dures’ comme tu dis.
Je crois que la question des fesses de Britney Spears est plus serieuse et ces dernieres demandent certaines considerations… ;-0
17 juin 09 à 05:17
De toute façon, cette histoire de CNRS est probablement bidon, les gens du CNRS – je ne parle pas des sciences dures car là on peut avoir des surprises – ont quand même une orthographe correcte et savent écrire en français. Ou alors, c’est grave.
17 juin 09 à 04:50
Mateamargo, qu’avez vous contre les fesses de Britney Spears??? 
17 juin 09 à 01:26
« Dans un système international, l’hégémon diffuse ses valeurs qui tendent à s’imposer comme justification de l’ordre établi et des injustices… »
Quel hégémon, ducon ? Hégémon c’était l’URSS. C’est ce qui se passe en Géorgie. En Moldavie. Au Tibet. Ton « hégémon » donne le Japon et l’Allemagne. Votre obsession anti-américaine vous fait trouver des rhétoriques tarabiscotées pour rendre haïssable ce qui ne l’est pas. Ton hégémon diffuse la liberté et il est trop gentil avec ses enemis. Vous revenez à la « Coca-colonisation » des années ‘60. Raaah! Les peuples crèvent dans la misère parce qu’ils regardent trop les fesses de Britney Spears!
Quand je pense que je paye ça avec mes impôts ! Si CA c’est pas du conspirationnisme…
Sacré CNRS ! Allez, c’est pas tout ça ! Ne restez pas trop avec nous. Il faut mettre des trombones dans les catenaires du TGV pour que ça change !
17 juin 09 à 00:19
Sujet un peu plus consistants que l’idéologie? Tu veux parler de géopolitique complètement dépassée et impropre à une analyse structurelle, ou d’autre chose?
Non pas du tout !
Les choses qui se mettent en equations, entre autres….
e.g. sciences de l’ingenieur…..
beaucoup plus consistant que du deblatage ideologique, de la pseudo-science marxiste !!!!!
16 juin 09 à 16:52
Essayez de faire plus court, Serenity, vous vous enfermez dans votre logorrhée, on dirait que vous n’arrivez pas à l’arrêter.Vous êtes bien un ‘pompous ass’, pédant et ignorant. C’est confus, brouillon, plein de fautes et mal écrit. Lisez les classiques, bon sang, ça vous donnera un peu plus de style et moins de lourdeur dans l’écriture.
Sur le fond (sans ’s’, ce n’est pas le Fonds monétaire), je ne peux que vous répéter que la paix vaut mieux que la guerre, et que l’intervention de l’OTAN en 1999 a mis fin à la décennie de guerres atroces dans les Balkans, et aux massacres de type Srebrenica. C’est un résultat énorme.
16 juin 09 à 16:43
> Vous avez tord, Level
Le niveau des débiles mentaux, vous avez ‘tord’, comme le verbe tordre… Vous avez tort, ducon.
16 juin 09 à 13:15
Vous avez de la chance, Serendipity. Pour votre sujet vous êtes tombé sur le spécialiste des bêtises, de l’obscurantisme et de la géopolitique. Des comme vous il en ramasse des dizaines depuis des années que je le connais. Ici et ailleurs. Mais son esprit docent est infatigable. Ca doit être ses longues années d’enseignement universitaire et d’écriture de textes fondateurs qui font qu’après ça, le reste lui est léger. S’il se mettait à faire le catalogue des bêtes obscurantistes, il remplirai des encyclopédies.
16 juin 09 à 12:57
PS tant que j’y suis: J’aimerai écrire un article sur la géopolitique de la bêtise et de l’obscurantisme, et je pensais vous contacter afin d’approfondir mes recherches.
16 juin 09 à 12:21
Sujet un peu plus consistants que l’idéologie? Tu veux parler de géopolitique complètement dépassée et impropre à une analyse structurelle, ou d’autre chose? Conspirationnistes, je ne comprends pas (je n’ai en aucun cas parlé de conspirations qqconques). En parlant du Kosovo, je n’ai jamais dit que les Etats-Unis recherchaient du pétrole là-bas (faudrait-il encore qu’il y en ait).
Encore une fois, je suis bien déçue des réponses que j’obtiens…Rien sur le fonds, tout sur la forme. Je suis désolé que les seules réponses que je puisse lire soit: c’est de la merde, connerie des conspira…, le type est débile, … Votre bêtise est grande, mais votre vulgarité la dépasse… Vous n’arriverez à rien en politique croyez moi, à moins d’être les disciples de JF COPPE… et encore. Des centristes lol… ^^
Jusqu’à preuve du contraire, le CNRS est tout de même un organisme digne qui finance et soutient des recherches jugées utiles et complexes (un comité prestigieux étant chargé d’évaluer les travaux). Si ce même comité venait analyser vos propos, il serait marqué par l’absence de fonds de vos propos simplistes… Vous croyez franchement que votre rationalité conformiste est à la hauteur des phénomènes et pensées que vous prétendez analyser? Et bien non tout simplement… Quand je lis vos vomissements, je suis profondément inquiet et attristé sur l’avenir de la France… et je m’oblige à croire que loin de vous, des individus ont atteint un autre niveau tout de même. Mais peut être devriez vous suggérer qqunes de vos sornettes à un penseur, d’ailleurs je suppose que vous ne le faites pas(par conscience de la merde qui sort de vos maigres esprits et de l’absence totale d’analyse qui en découle… 
).
Parlons de RI: Lisez Morgenthau, Waltz, Walt, Deutsch, Aron, Wendt, Grieco, Axelrod, Cox, Sneider, qui sont des barons de la discipline (et peut etre mm des fondateurs qui adhèrent tous à des courants divers du réalisme au constructivisme), et vous vous apercevrez que tous sont formels dans leur démarche scientifique: Dans un système international, l’hégémon diffuse ses valeurs qui tendent à s’imposer comme justification de l’ordre établi et des injustices… Alors vos petits gémissements ne valent pas grand chose à mes yeux face à des quantités multiples d’analyse détaillées… Vous faites de la politique, vous n’êtes pas des dans LE politique…
Zoubor, Letel, vous devriez faire ou avez fait des études de communication des entreprises, ce n’est pas possible autrement…
Quand on ne sait pas de quoi on parle, on se tait. Si le forum était dédié à la physique nucléaire, je ne viendrais pas vous perturbez… D’ailleurs, vu votre niveau d’analyse en SP ou RI, vous devriez ouvrir le débat sur les structures dissipatives de Prigogyne, cela reviendrait au mm… Vous auriez un avis bien arrêté, insulteriez Prigogyne qui vous dépasse tous, puis affirmeriez votre bêtise sur une âme altruiste essayant de vous élever un minimum de la merde dans laquelle vous dormez et mangez…
Vous croyez en rien, et surtout vous n’aimez pas ce qui est différent de vous… A ce titre, vous êtes les personnes les plus autoritaires et vulgaires avec qui il m’a été donné l’occasion de discuter… Je suis sûr que l’on a plus de chances de trouver qqun d’humaniste dans une réunion nazie qu’avec vous qui vous réclamez tant de la normalité…
Je vous souhaite donc ENORMEMENT de chance, en espérant qu’une intervention divine (seule possibilité) affinera un peu vos cervelles pathologiques…
Enfin, merci de m’avoir permis de m’exprimer sans me /Gquit du forum, ce qui m’étonnes énormément au passage…
Et si certain d’entre vous veulent avoir un débat constructif, sans insultes et critiques de forme, qu’ils me le signalent, leur avis argumenté sera respecté…
16 juin 09 à 11:44
Vous avez tord, Level, de fanfaronner ainsi. Les russes sont maintenant publiquement au courant:
http://www.reopen911.info/video/debat-sur-le-11-9-sur-la-1ere-chaine-de-tele-russe-devant-32-millions-de-telespectateurs-1-2.html
Et c’est tout recemment au tour des américains de devoir doucement reconnaître publiquement la vérité:
http://www.dailymotion.com/video/x9l1e8_11-sep2001-les-preuves-dexplosifs-e_news
Cela devient du secret de Polchinelle.
16 juin 09 à 03:57
en tant que chercheur au CNRS ayant obtenu un doctorat sur l’idéologie avec les félicitation
Cela confirme ce que je pensais: ce qui ne se met pas en equations
c’est de la m….
que faire, vous avez a faire a des chercheurs qui ne sont pas du CRNS 9pas de CNRS au PO) – et qui traitent de sujets un peut plus consistants que l’ »Ideologie »
16 juin 09 à 02:46
La connerie des conspirationnistes qui resurgit au détour d’une phrase, bien vu Maté, le type est débile, une caricature.
16 juin 09 à 02:37
Je croyais que la vielle scie de l’oléoduc qui passerait par le Kossovo était morte depuis longtemps. Mais non… Elle vit au CNRS ! Quand j’étais jeune certains expliquaient la guerre du Viet Nam par les plantations d’hévéa dans ce pays… Il n’y a pas eu d’avion sur le Pentagone, je vous dis ! Vous êtes trop naïfs !
15 juin 09 à 19:41
Quant aux arguments du type, moi j’ai fait ceci, moi j’ai fait cela, j’ai fait une thèse, je suis au CNRS, etc., c’est là qu’on voit le niveau, style collégien justement, frais émoulu, frais diplômé, c’est pathétique de connerie. Sur Internet, vous ne savez pas à qui vous avez affaire, on est tous sous des pseudos, personne ne sait ce que fait l’autre, sauf affinités et amitiés qui se développent éventuellement, épargnez-nous donc vos diplômes, vous êtes simplement ridicule.
15 juin 09 à 19:38
La bêtise de ce ‘Serenity’ est exemplaire, il ne peut se départir d’une espèce de bouillie informe dans l’expression, un mélange de platitudes dans un style ampoulé, emberlificoté et pompeux. C’est ce qu’on appelle « a pompous ass ».
Quant à la Yougoslavie, ou plutôt à l’ex-Yougoslavie, l’intervention de l’OTAN, poussée par les Européens, comme Chirac, Blair, Joschka Fischer, et acceptée avec réticence par Clinton, n’avait pour objectif que de faire cesser des massacres, aux portes de l’UE, qui mettaient en péril son existence même, et qui n’avaient que trop duré, depuis une décennie. Il ne s’agissait pas d’aller « piquer le pétrole » du Kosovo…
De toute façon, quelles que soient les motivations, les résultats sont là : la paix (relative) a remplacé la guerre ouverte, c’est quand même mieux. Les massacres en série, de type Srebrenica, ont cessé, le nettoyage ethnique violent a cessé, les viols de masse et les camps appartiennent au passé, le régime en Serbie est plus démocratique que sous Milosevic, les milices ultranationalistes serbes ont cessé de sévir, les rouges/bruns ont perdu le pouvoir à Belgrade. Ce sont des résultats appréciables, sauf pour les imbéciles et les crapules du style Wallerstein ou ‘Serenity’.
15 juin 09 à 11:42
Au fait, petite précision, j’ai bien voulu dire que vous détestez ce qui est détestable. Et non pas le contraire en raison de ma fréquentation des milieux alter-mondialistes que je connais pas^^. D’ailleurs, cela va dans le sens de ce que je disais, vous faites dans le politiquement correct… mais les contradictions émergent vite… Exemple:
Vous n’aimez pas les anti-sémites. Mais vous n’aimez pas non plus ceux qui portent atteinte aux droits de l’homme… Alors quelle est votre réaction face à un sémite qui torture un partisan extremiste?
En politique (non pas la politique mais le politique), il ne s’agit pas d’aimer et de ne pas aimer, mais de comprendre… Alors si vous utilisez la même démarche et déontologie quand vous analysez un penseur, cela créer une confusion. Le penseur tente de dégager objectivement des lois ou des archétypes ou des essences ou des germes dont il va analyser l’évolution. Vous prenez ce travail, le critiquer sur la forme mais pas sur le fonds. Ce n’est pas sérieux… d’ailleurs, on risque de refuser vos travaux pour absence d’analyse à l’avenir. Allez rendre un travail universitaire sur Wallerstein en partant du fait que c’est un gaucho et c’est tout… vous irez loin dans votre vie…
15 juin 09 à 11:24
J’aimerai savoir à qui j’ai le grand honneur? Des collégiens? Non, lycéens…
Tout d’abord, il ne semble pas être atteint d’une “platitude de la pensée“ en tant que chercheur au CNRS ayant obtenu un doctorat sur l’idéologie avec les félicitations du jury (Jean Baechler, Jean paul Joubert entre autres en jury).
J’ai développé un certain nombre d’axes de recherches et je n’ai aucune réponse argumentée sur ces sujets: lien intérêt/idéologie, finalité humaine du capitalisme, hégémonie et idéologie.
Etes vous certain de bien saisir la teneur de mon propos? Je ne suis ni gauchiste, ni disciple de Wallerstein, et ça j’en suis persuadé. En revanche, voir un penseur sérieux et profond se faire insulter par une bande de politiciens atteint d’un parisiannisme aigue en 1ere année d’IEP me fait sourire. En effet, la haine que vous vouez à certaine idées pourrait remettre en cause votre amour pour les droits de l’homme et vous portez en votre arrogance vos propres contradictions…
Sincèrement, parler de Wallerstein sans parler de la Trinité idéologique et tout ce qui découle de ce concept, c’est passer à côté du sujet… Wallerstein tente d’analyser scientifiquement l’évolution du concept d’idéologie en adoptant une approche basée sur la finalité sur deux périodes: ancienne (Dieu) et moderne (Changement). Ainsi, chez les conservateurs, l’idée e changement est comprise comme une menace, chez les socialistes comme une nécessité et chez les libéraux comme une opportunité… Mais je ne suis pas là pour vous donner un cours. En effet, il me semble que lancer un débat sans arguments de fonds hors clichés idéologiques est une absurdité. La prochaine fois, prenez le temps de penser au lieu de vous complaire dans vos convictions minables, franco-françaises… “C’est la logorrhée gauchiste“? ce langage émane-t-il de Neuilly (mdr).
Si vous croyez que la France et l’OTAN sont intervenu en ex Yougoslavie pour éviter le massacre de populations civiles, vous vous trompez… a ce compte là, pourquoi l’OTAN n’intervient-il pas partout où il existe de la violence? Au Darfour, en Corée du nord, … où des Etats éliminent une partie de la population. Vous êtes bien naïfs mais bien aggressifs en même temps…
En tout cas, votre haine m’a renforcé car je suis un disciple de l’art d’avoir toujours raison et de trouver en son ennemi la force de s’élever…
Je n’aurais pas du participer à votre forum puisqu’il y a absence de dialogue. Tout du moins, si l’un d’entre vous s’intéresse vraiment au thème de l’idéologie et de la polarité (intérêt/identité), je pourrais en raison de mon statut et de mes recherches lui fournir une bibliographie détaillé et des ouvrages pluri disciplinaires merveilleux.
PS: go apprendre à analyser et stop utiliser des mots si vous avez rien à dire^^
14 juin 09 à 00:30
C’est la logorrhée gauchiste, l’enfilage de perles, bêtises et clichés altermondialistes. L’ignorance a toujours été à l’origine des engagements extrémistes, provoquant malheur et désolation pour la masse, si par un concours de circonstances malheureux, ils arrivent au pouvoir, ils arrivent à appliquer leurs idées.
13 juin 09 à 23:41
Moi je parle de « Serenity » – une platitude de la pensee derriere une profusion de mots….
13 juin 09 à 23:29
Arthur Gohin ? Sais pas, je le lis pas.
13 juin 09 à 23:21
C’est d’une platitude !!
13 juin 09 à 16:59
« mais il s’est embrouillé les pinceaux. »
Attention, ce pourrait être perçu comme une vocifération rhétorique de votre identitarisme capitaliste.
Sinon, on sait de quel pays écrit le nouveau cinglé, là, Arthur machin ?
13 juin 09 à 16:27
Il voulait dire ‘aimer ce qui est détestable’, mais il s’est embrouillé les pinceaux. Forcément, à force d’enfiler les lieux communs gauchistes en en faisant des tartines avec une lourdeur de pachyderme, le gars ne sait plus trop ce qu’il raconte.
13 juin 09 à 16:04
À propos madimaxi, écrivez-moi d’urgence à benoitbrisefer1@yahoo.com
13 juin 09 à 16:03
Marrant.
et très juste. Je ne vois pas pourquoi ça nous serait reproché. 
13 juin 09 à 13:52
« Vous croyez avoir une vision critique du monde, mais vous ne faites que détester ce qui est détestable »
Marrant.
13 juin 09 à 12:39
Wallerstein qui trouve ça très bien qu’on laisse massacrer les Kosovars par exemple,
C’était pour leur bien. Afin de les protéger contre une culture « orientée vers la productivité et la consommation ».
13 juin 09 à 12:30
« …des cultures non orientées vers la productivité et la consommation,… »
Un exemple concret ?
13 juin 09 à 12:19
Je ne sais pas pourquoi, ce fil attire de temps à autre des décervelés altermondialistes, amoureux de Wallerstein et amateurs de clichés. Wallerstein qui trouve ça très bien qu’on laisse massacrer les Kosovars par exemple, par idéologie ‘anti-impérialiste’ débile.
13 juin 09 à 12:16
Le gars qui parle de politiquement correct, et qui ne fait qu’aligner des clichés politiquement corrects. Mdr.
13 juin 09 à 12:15
Quelle logorrhée, pauvre ‘Serenity’, de la bouillie indigeste.
13 juin 09 à 12:14
Le pire ennemi de l’individu et de la pensée, c’est justement le politiquement correct, les comportements grégaires et la moralisation.
Niveau moralisation, vous êtes en première division.
un intellectuel qui a consacré sa vie à la pensée.
Niveau dithyrambique, vous êtes carrément le champion.
13 juin 09 à 12:12
> le capitalisme connaît aujourd’hui des mutations profondes et s’oriente vers sa fin
Mdr. On va remplacer la propriété privée des entreprises et des terres par une propriété collective, ça marche très bien…
13 juin 09 à 11:11
Bonjour,
Tout d’abord, je trouve cette critique étroite et orientée, pauvre dans sa dimension de pensée et politiquement correcte.
Il faut être aveugle pour ne pas constater que le capitalisme connaît aujourd’hui des mutations profondes et s’oriente vers sa fin. En effet, l’absence de finalité humaniste liée à la marchandisation des modes de vie, l’atteinte profonde à l’intelligence humaine incarnée dans la consommation de masse, la destruction de la diversité des modes de vie au profit d’une manière unique de penser (la démocratie de marché tant voulue par les Etats-Unis), l’absence de respect envers des cultures non orientées vers la productivité et la consommation, la dégradation de notre environnement liée à la surproduction, constituent autant de facteurs qui tendent à enchâsser l’individu dans une structure dévalorisante, et donc constituent un facteur d’humiliation. Et c’est bien de l’humiliation que naît la révolution, qu’elle soit brutale et violente ou sur le long terme et consciente.
L’universalisme des droits de l’homme est un fait avéré, qui est incontestable. Mais les champions de cette cause (Etats-Unis et tous les Etats qui se réclament d’une bonne morale et donnent des leçons aux autres), ne sont-ils pas les premiers à affirmer leur puissance en renonçant de manière opportuniste aux principes qu’ils veulent imposer aux autres? La vente illégale d’armes, l’usage d’armes interdites par le droit de la guerre, l’exploitation du travail des enfants par des compagnies peu scrupuleuses, la diffusion mondiale d’une sous-culture de consommation avillissante pour l’humain, la financiarisation honteuse et abusive des rapports humains, la violence psychologique issue des rapports hiérarchiques de production, l’illusion d’une démocratie basée sur un échange d’idées pures, la corruption que l’on appelle ici lobbying, la justification d’actions stratégiques selon des valeurs morales bafouées, …., sont des émanations de cette culture occidentale qui irait moraliser le monde entier au nom de la supériorité de ses valeurs.
Idéologie et intérêt sont phénoménologiquement liés, que ce soit au niveau des Etats ou même au niveau individuel. L’intitulé du site: Nous n’aimons pas le racisme, l’anti….: Pourquoi n’aimez vous pas tout ça? Dans quelles circonstances? Ce que vous aimez n’est-il pas aussi dangereux, si ce n’est plus, comme si vous aimiez vous donner bonne conscience et que toute pensée en dehors de votre politiquement correct serait dangereuse car inquiétante. Vous aimez surtout adhérer à une identité qui vous place comme moralisateur critique mais pas trop. Vous croyez avoir une vision critique du monde, mais vous ne faites que détester ce qui est détestable. Vous êtes les J-F COPPE de la pensée, affirmant un jour une chose et le lendemain son contraire selon votre intérêt, non pas ici politique, mais bien identitaire. Votre critique de Wallerstein (idéologisation de sa pensée) ressemble étrangement à la critique que la France fait à la Chine sur le Tibet…Moralisatrice et simpliste… N’est ce pas la France qui a connu une histoire faite de massacres, de guerres, de domination et d’homogénéisation de peuples divers? et aujourd’hui qu’elle n’a plus la puissance pour s’imposer au monde, elle continue sa tendance naturelle en moralisant l’un et valorisant l’autre, comme si ceux qui ont une importance aujourd’hui se souciaient de cette critique minable et bien pensante, alors qu’ils ont eux aussi eu à pâtir de la domination française (colonisation partagée de la Chine par les puissances occidentales).
Seule la puissance compte dans les relations entre Etats, et si vous êtes pacifistes, vous n’avez rien compris… Le pire ennemi de l’individu et de la pensée, c’est justement le politiquement correct, les comportements grégaires et la moralisation. Tout le monde est d’accord pour dire que la haine c’est mal, la faim dans le monde c’est mal, … mais dans la réalité chacun fait subir à l’autre des préjudices mescins, de la violence psychique.
Il s’agit donc de tenter d’user de la l’adversité pour se renforcer dans la dignité.
Si la pensée de Wallerstein provoque chez toi autant de haine, c’est qu’il touche chez toi un problème d’identité et non pas un problème intellectuel. Argumentes vraiment au lieu de te contenter de salir vulgairement un intellectuel qui a consacré sa vie à la pensée. Je n’ai vu ici que des vociférations réthoriques dénuées de pensée, et donc une haine identitaire envers ce que tu penses être du “communisme“ mais qui est peut être aussi de l’humanisme…
16 jan 09 à 06:48
> Sur W., je n’ajoute rien, votre lecture est inepte
Effectivement, vous n’ajoutez rien, c’est tout à fait exact. Vous ne faites qu’affirmer (de façon négative ici : « votre lecture est inepte ») sans argumenter, sans raisonner, sans réfléchir, sans discuter. Dommage.
16 jan 09 à 06:46
> Si vous ne voyez pas la différence entre augmentation des ressources de l’Etat et Etat-providence, personne ne peut rien pour vous
Vous ne comprenez pas grand-chose à ce qu’on vous dit. Je vois très bien la différence, puisque je vous parlais de la part de l’Etat dans l’économie, et non de l’évolution de l’Etat-providence. C’est à la part de l’Etat dans l’économie qu’on mesure l’importance du libéralisme économique dans un pays. C’est tout ce que je disais, essayez de suivre une discussion, sans vous disperser. Si vous voulez, on peut parler aussi de l’Etat-providence, mais c’est un autre sujet.
15 jan 09 à 21:33
Adieu, sniff
;(
:,(
:.(
:\’
:\’(
:\’-(
:\’-(
T_T
15 jan 09 à 12:04
a propos de rigueur
Pour moi, il me semble être poli.
Sur W., je n’ajoute rien, votre lecture est inepte
Si vous ne voyez pas la différence entre augmentation des ressources de l’Etat et Etat-providence, personne ne peut rien pour vous
Adieu monsieur
15 jan 09 à 11:23
Sur les cycles Kondratief, lisez ce qu’écrit Wallerstein :
« Il y a donc eu une ascension entre 1945 et 1970 et une régression partielle entre 1970 et 2000, mais cela représente deux pas de progression pour un pas de régression. Ce qui est absolument normal dans la tradition de l’économie-monde capitaliste depuis le XVIe siècle. Chaque période Kondratieff A voit deux pas en avant, suivi d’une Kondratieff B et de son pas en arrière. »
Est-ce que vous voyez ce qui est écrit au milieu ? Cela n’a pas de sens, les cycles Kondratief ne sont observables qu’à partir de la révolution industrielle, pas depuis le XVIe siècle.
En outre, l’idée que « chaque période Kondratieff A voit deux pas en avant, suivi d’une Kondratieff B et de son pas en arrière » est fausse.
15 jan 09 à 11:19
> Au passage, la théorie de l’Etat-providence pesant toujours plus lourd me paraît passablement biaisé:
1- La part des salaires ne cesse de baisser dans le PIB
2- La population active ne cesse de croître, c’est donc une valeur relative qui doit être prise en compte
3- Les inégalités progressent, signe d’un tarissement de la redistribution.
Quel rapport avec ce qu’on vous dit ? C’est la part de l’Etat qui ne cesse d’augmenter, ce sont des faits, regardez les chiffres. Quel rapport avec la part des salaires, la population active ou les inégalités ? Vous mélangez tout, soyez plus précis, plus rigoureux. Les dépenses publiques dans le PIB n’ont cessé d’augmenter, cela est totalement contradictoire avec l’idée d’un libéralisme croissant ou d’une emprise du « néolibéralisme ». Le libéralisme économique, c’est quand l’Etat recule dans l’économie. Ce n’est pas le cas.
15 jan 09 à 09:28
merci pour « rhétorique »
Pour le reste, je ne saisis pas très bien. Dans l’article « Le capitalisme touche à sa fin » publié initialement dans le Monde, W. ne parle, s’agissant des cycles, ni du Moyen-âge ni de la renaissance, encore moins de l’Empire perse, mais d’une phase A de 1945 à 1975, suivie d’une phase B de 1975 à aujourd’hui. Quoique m’inspire le modèle de W., je ne peux que constater l’absence de rapport entre ce qu’il dit et ce que vous dites. Les temps qu’il considére sont compatibles avec Kondratieff.
Au passage, la théorie de l’Etat-providence pesant toujours plus lourd me paraît passablement biaisé:
1- La part des salaires ne cesse de baisser dans le PIB
2- La population active ne cesse de croître, c’est donc une valeur relative qui doit être prise en compte
3- Les inégalités progressent, signe d’un tarissement de la redistribution.
Etc…
Bref, tout votre discours paraît bien peu convaincant
Dominique
15 jan 09 à 07:37
Je ne sais pas s’il est « réthorique », peut-être seulement rhétorique. Bon, à part ça, voir le paragraphe sur les cycles Kondratief :
D’abord sur le plan technique, celui de l’historien de l’économie, les cycles étudiés par Simiand, puis par Kondratief, ne sont pas des cycles contenant des phases A plus longues que les phases B, elles sont de longueur égale, de vingt à 25 ans chacune, en tout quarante à cinquante ans pour un cycle complet. En outre, il ne s’agit pas de cycles de l’activité économique, de la production, mais uniquement des prix à long terme. L’évolution de la production à très long terme est celle d’une ascension continue, même si les phases A sont des phases d’expansion plus rapide, et les phases B d’ascension moins rapide, et parfois de chute. Enfin, les cycles Kondratief ne se repèrent qu’à partir du capitalisme industriel, c’est-à-dire à partir de la fin du XVIIIe siècle, et non depuis le XVIe siècle comme le dit Wallerstein. Il n’y a aucun cycle de ce type aux Temps modernes, ie entre la Renaissance et la révolution industrielle. Pour une raison simple, c’est que les crises d’Ancien Régime ont un caractère aléatoire, elles sont liées aux vicissitudes climatiques, puisqu’on a affaire à des économies rurales. Au contraire, dans des économies devenues industrielles, le climat a peu d’influence, le secteur primaire recule en importance, et les crises deviennent régulières, cycliques, elles s’expliquent par des facteurs endogènes (le fonctionnement du capitalisme lui-même) et non exogènes (les bonnes ou mauvaises récoltes). Ernest Labrousse nous a expliqué tout ça il y a déjà plus d’un demi-siècle.
15 jan 09 à 04:23
bonjour
Personnellement, je persiste à trouver l’approche de Wallerstein intéressante, et il ne me semble pas que vous ayez fourni de bons arguments.Votre exposé me paraît plutôt réthorique.S’agissant de la crise actuelle du capitalisme, Wallerstein s’appuie sur la théorie de la régulation (Boyer, Aglietta) et sur la théorie des cycles (Kondratief). Prise sous cet angle, l’analyse de W. me paraîr assez convaincante, même si elle ne doit pas être regardée comme parole d’évangile.
A vous lire
Dominique Martin
18 déc 08 à 04:02
Thanx
17 déc 08 à 15:36
La part des dépenses publiques dans le PIB, par exemple.
D’après les données de l’OCDE, en France 35% en 1960, 54% en 1998, aux Etats-Unis, 27% en 1960, 33% en 1998, etc.
17 déc 08 à 15:18
Tous les indicateurs économiques montrent une montée de l’Etat, de la part de l’Etat dans l’économie, dans tous les pays développés au cours du XXe siècle, y compris depuis les années 1980 et le pouvoir de Thatcher et Reagan. L’Etat-providence n’a cessé de progresser, il n’a aucunement été battu en brèche par les “néolibéraux”.
Quels indicateurs économiques ?
13 déc 08 à 09:23
Par désoeuvrement…
13 déc 08 à 09:19
Je n’avais pas vu – because les vacances – cette analyse critique qui demeure pertinente, à mon avis, en dépit des soubresauts actuels de l’économie mondiale. Bravo Letel.
Mais pourquoi s’obstiner à répondre au Trollissime ?
13 déc 08 à 09:03
Non, incapable…
ça suffit maintenant, allez sur un autre fil.
13 déc 08 à 08:49
Vous lancez des provocations antisémites ou des posts puants,
Je sens encore que vous allez être incapable de nous donner le moindre exemple…
13 déc 08 à 07:23
On est en plein délire là.
PAs du tout Letel, pas du tout! On est la ds une situation cree de toute piece avec des buts biens precis…!
13 déc 08 à 07:13
Quand on insulte les gens, il faut assumer. Ils ne sont pas contents et vous répondent. Si on a la moindre dignité, on ne vient pas pleurer comme un bébé : « Oh, je me suis fait insulter ! ». On est en plein délire là.
13 déc 08 à 07:11
Quand vous parlez constamment de « petit pays de merde » pour Israël, c’est un exemple de provocation et d’insulte, c’est votre rôle, OK, vous êtes un troll. Mais ne vous plaignez pas qu’on vous réponde, c’est simplement comique. A mon avis, vous avez une case en moins.
13 déc 08 à 07:09
Vous êtes un comique. Vous lancez des provocations antisémites ou des posts puants, et vous recevez des insultes en réponse, quoi de plus normal ? C’est justement parce que vous ne débattez pas, mais vous livrez à des provocations, en essayant de pourrir les fils où vous allez, que vous avez ces réactions.
N’inversez pas les rôles, c’est ce que fait un troll, mais bon… C’est vous qui insultez les gens, et ensuite qui criez à l’invective quand on vous répond.
13 déc 08 à 07:06
Vous voulez vraiment que je vous cite les fils où vous avez « invectivé » et « insulté » plutôt que « d´argumenter » ou de « débattre » Letel ?
13 déc 08 à 06:56
Vous voyez, exactement ce qu’il ne faut pas faire, comme le troll du blog, jeter des sic et des lol sans une trace d’idée ou d’argument.
13 déc 08 à 04:52
on démonte les arguments adverses, on explique pourquoi ils sont faux, on n’insulte pas en disant vous êtes nul, etc., c’est un signe de faiblesse et de pauvreté d’esprit.
LOL
13 déc 08 à 04:51
Vous feriez mieux de répondre sur des points précis et d’argumenter, de dire sur quoi vous n’êtes pas d’accord et pourquoi, au lieu de jeter des invectives.
SIC
12 déc 08 à 17:41
Sur le fond :
Vous feriez mieux de répondre sur des points précis et d’argumenter, de dire sur quoi vous n’êtes pas d’accord et pourquoi, au lieu de jeter des invectives. Quand on n’est pas d’accord, on démonte les arguments adverses, on explique pourquoi ils sont faux, on n’insulte pas en disant vous êtes nul, etc., c’est un signe de faiblesse et de pauvreté d’esprit. Et que savez-vous de qui a lu Wallerstein ou pas, rien.
Sur la forme :
Votre message est digne d’un semi-analphabète : je suis tomber, etc. N’avez-vous aucune notion de votre langue ? La forme déplorable correspond au fond très léger. L’une explique l’autre. Votre ignorance va de pair avec votre incapacité à argumenter.
12 déc 08 à 16:42
Je suis tomber par hasard sur votre site, et sur votre « article » concernant un entretien avec Immanuel Wallerstein…
Je me demande qu’est-ce qui est le plus confondant de « conneries », pour reprendre vos termes : l’utilisation détournée et orientée de cet entretien, ou l’avalanche de paragraphes illisible qui se prétend être un commentaire. Que Wallerstein soit critiquable, certes, mais encore faudrait-il avoir lu plus en profondeur (ou lu tout court) ses ouvrages… Avec des héritiers tels que vous, la philosophie des Lumières n’a vraiment pas de souci à se faire : elle continuera d’éclairer les moisissures des caves qui vous sert d’esprit !
Je repars de votre site comme on sort d’une mauvaise auberge : non pas dégoûté, mais simplement navré d’avoir gaspillé mon temps.
2 sept 08 à 04:13
Absolument.
1 sept 08 à 12:06
C’est ce qu’on demande, non, un livre qu’on a envie de lire à tout moment, pas qu’on traîne des mois.
1 sept 08 à 10:04
Ouais, j’ai bien aimé. Mais je préfère l’humour grinçant de ses romans sur la vie universitaire. Le problème est que quand on lit un roman comme ça, il est impossible de faire quelque chose d’autre. Une vraie drogue.
1 sept 08 à 03:49
Son roman sur Henry James est un régal d’un bout à l’autre, on vit dedans, on vit avec les personnages, on voudrait que ce ne soit jamais fini…
1 sept 08 à 03:43
1 sept 08 à 03:40
1 sept 08 à 03:38
David Lodge est un génie, il vaut tous les Braudel et Wallerstein du monde. Tu as lu Thinks…, génial. Il vient d’en sortir un autre.
1 sept 08 à 03:35
C’est une sommité, inspirateur de Braudel avec son concept d’économie-monde, il en a publié des bouquins… C’est un bûcheur de première. Dommage que toute cette connaissance historique débouche sur une vision biaisée par une idéologie absurde.
1 sept 08 à 03:26
On dirait un personage tiré d’un roman de David Lodge.
A se demander comment les universités trouvent les moyens de se payer ces gars…
Merci, Letel
31 août 08 à 13:31
De rien, cet entretien m’a mis hors de moi, j’ai rarement vu concentrées autant de bêtises au cm2. Curieusement l’attention qu’on porte à Wallerstein, la renommée qu’il a, semblent proportionnelles à leur densité.
31 août 08 à 10:23
Merci Letel pour cette analyse intéressante.
