Posté le Samedi 9 août 2008 par Sittingbull
Les combats contre l’armée russe se sont intensifiés samedi. Les séparatistes abkhazes sont à leur tour entrés dans le conflit.
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84 réponses à “Europe désarmée et pacifiste, conséquences et résultats: 2000 morts civiles”
18 août 08 à 03:20
Par définition… les définitions sont conventionnelles et libres. Les faits eux ne sont ni conventionnels ni libres.
Par définition aussi le futur ne saurait rentrer dans la catégorie des faits. Mais vous pouvez fort bien prétendre avoir l’intuition de l’avenir des juifs messianiques.
Moi je n’ai pas de certitude là dessus. Je n’ai que des souhaits. Je ne peux oublier que les premiers juifs messianiques stricto sensu ont donné les chrétiens, pour le pire certes malheureusement, mais aussi pour le meilleur.
Il y a une chose capitale c’est la personne humaine, et ces juifs messianiques sont de toutes façon bien plus qu’une virgule, ce sont des témoins d’une foi dans le plein sens du terme. Je crois que la première chose à faire est de les respecter et non de les persécuter. Ensuite il est bien rare que la foi d’une personne ne puisse absolument rien nous apporter.
18 août 08 à 00:27
Decidement, Arthur, au lieu d’ouvrir vos neurones a une autre visions du monde, vous restez plante sur des definiions qui n’ont rien a voir avec la realite des faits! Mauvaises lectures? ou incomprehension d’un autodidacte? Les juifs messainiques dont vous parlez ne sont qu’une petite virgule ds l’histoire du judaisme….. et sans doute aussi ds celle de la chretiente!
17 août 08 à 16:23
Benj, vous avez le droit d’exclure les juifs messianiques de votre définition de judaïsant, j’ai bien dit que votre position est respectable, et ceux-ci ont le droit de s’inclure dans leur vision propre du judaïsme.
Ce qui me paraît important c’est que vous vouliez un messie victorieux en gros militairement (qu’on ne peut tuer par exemple), et que Jésus Christ lui est victorieux contre la perdition de l’âme humaine. Ceci n’est absolument pas relatif. De même Jésus est venu faire un peuple de prophètes, il n’est pas question que Mohammed soit le sceau des prophètes.
Je me permets de rappeler aussi que bien des chrétiens comprennent bel et bien la Trinité… tout simplement comme une erreur. Erreur que je considère moi aussi comme mineure.
Il y a bien des points communs à ces religions, ce qui ne veut pas dire qu’elles soient confondues.
17 août 08 à 09:47
Réaction ukrainienne
17 août 08 à 07:13
Arthur – vous avez le droit de croire que Jesus est le Messie. Vous n’avez pas le droit d’appeler ca « judaisme » car c’est du christianisme. Je sais que dans cet epoque post-moderne, tout est relatif et tout est narratif, mais moi je crois encore que tout n’est pas n’importe quoi et que le christianisme n’est pas le judaisme.
Sinon moi je dis que je suis un « Chretien messianique » qui pense que Mohammed etait le sceau des Prophetes et qu’il faut suivre le Coran. Parce qu’en gros, c’est exactement ce que vous faites.
MERCATOR – mon but n’etait pas d’insulter les chretiens mais de faire passer simplement et brutalement, certes, la vision juive de Jesus.
Quant a la Trinite effectivement je n’ai pas la pretention de la comprendre vu que les chretiens eux-memes semblent ne pas y arriver. Elle est neanmoins a la base en totale opposition a la vision juive du Dieu Un et consideree par les rabbins comme une forme mineure d’idolatrie.
17 août 08 à 02:36
Pour ceux qui s’interressent a la question:
« Les deux Jesus » ici:
http://www.geopolitiquebiblique.com/article-21047063.html
16 août 08 à 13:05
“Jésus était de la famille du roi David par sa mère”. La professie veut que le messie soit de la maison de David or si Joseph est clairement de la maison de David, n’etant pas le père officiel de Jesus, Jesus ne pouvait pas l’être, ce qui etait embetant d’un point de vue prophetique.
De plus bcp pensent que Marie serait de la Maison de Levy ce qui offrait l’avantage de reunir en jesus la royauté et le sacerdoce, mais ce qui ne regle pas le premier point, en tous points fondamental.
Du coup comme les mariages inter-tribus (« tu prendras femme au sein de ta Maison ») etaient la norme, d’aucuns pensent que Marie etait de la même maison que Joseph donc de la maison de David…
16 août 08 à 12:52
J’ignorais cette distinction entre deux messianismes hébreux dont vous parlez. Elle n’apparaît pas dans les premiers prêches chrétiens qui nous été transmis. Ni non plus dans les discussions de Jésus avec les juifs de son temps.
En fait très rapidement dès les premiers chrétiens il n’y a plus eu ni juifs ni non juifs, il n’y a plus eu qu’une seule foi en Jésus Christ.
Il n’est certes pas le type de messie qu’ils attendaient en général. Même le fameux magnificat de Marie et les fameux cantiques de Zacharie et Siméon l’indiquent plutôt comme un libérateur qui donne « l’indépendance d’Israël sur sa terre » comme vous dites. Ce qu’il n’est pas du tout venu apporter, son royaume n’est pas de ce monde.
Les histoires d’indépendance de nations dans le Caucase ne sont pas bien sûr non plus son combat. Je persiste à dire que les calculs politiques et guerriers sont vains.
Accessoirement les deux généalogies de Jésus données dans l’évangile partent de Joseph le père de Jésus, et ne mentionnent pas Joachim le père de Marie. Je ne vois pas en quoi l’on dit que « Jésus était de la famille du roi David par sa mère ».
16 août 08 à 09:59
Ds le Judaisme il y a « deux (2) messianismes »:
1- le messainisme de Joseph
2- le messianisme de david
Le premier est le messianisme du Judaisme qui se disperse ds le monde comme Joseph est descendu en Egypte!
Le messianisme de David est un messianisme qui passe par l’independance d’Israel sur sa terre!
Maintennt vous comprenez pourquoi le « pere » de Jesus Christ s’appellait « Joseph » et pourquoi Jesus etait de la famille du roi David par sa mere!
Ainsi les premiers Chretiens ont pu reunir les 2 messsianismes du Judaisme ds une seule figure.
16 août 08 à 05:52
Je connaissait pas trop rue 89 mais ça m’a l’air d’être une merde gauchiste de plus :
http://www.rue89.com/matouk/se-sentant-trop-bafoue-l-ours-russe-montre-griffes-et-dents
16 août 08 à 05:40
Pour être plus précis sur ce que je crois, chaque être humain étant enfant de Dieu est de nature divine, et Jésus aussi bien sûr. Mais il existe par la volonté du Père comme les autres, il n’est pas une deuxième personne existant par elle-même. Quant à l’esprit saint, ce n’est pas une autre personne distincte mais la vie de Dieu.
Sur ce point juifs musulmans et bien des chrétiens (dont les cathares) se rejoignent.
Sur le degré d’admiration ou de mépris que l’on a pour Jésus, là les opinions divergent. Dans la foi chrétienne toutefois être injuste n’est pas plus regrettable envers Jésus que envers un autre homme.
16 août 08 à 04:21
,Un type qui soit disant fait 3-4 miracles dignes du Baba Sale (un rabbin marocain du 20eme siecle), repete quelques enseignements deja dispenses avant lui par Hillel, puis se fait executer comme une merde, ca n’est pas le Messie.
Je passe sur les delires paiens sur “le fils de Dieu” et la Trinite parce que la, evidemment, on tombe dans l’idolatrie, le pire crime possible selon le Judaisme
Benj;
Je ne suis plus croyant mais j’ai reçu une instruction religieuse catholique, en citant que jésus est mort comme une « merde » vous insultez gravement les croyants chrétiens et vous vous mettez « de facto » sur le même niveau que les islamistes,quant à votre analyse de la « sainte trinité » elle n’est pas de votre ressort et en plus complètement débile, je ne me permettrais pas de commenter la torah !
15 août 08 à 15:51
Benj
Pour répondre à votre première phrase voici un lien:
http://www.un-echo-israel.net/article.php3?id_article=6231
un-echo-israel est un site de soutient à Israël et ne peut être suspecté de noircir le tableau. Mes constats, ou accusations si vous voulez, sont tout de même fondés. Et puis j’apprécierais que vous n’ayez pas la gâchette trop facile avec le mot ignoble.
Que les juifs messianiques soient pour vous en dehors du judaïsme est une position parfaitement respectable, elle est partagée par le rabbinat israélien en général.
Pour l’existence de Jésus, vous savez qu’il n’y a de toutes façon que très peu de faits établis pour toute l’humanité, surtout en ce qui concerne l’histoire.
Sinon j’ai effectivement déjà bien déclaré que Jésus apporte une paix différente que celle attendue par les hébreux de son temps. Toutefois Esaïe au chapitre 53 est interprété par qui veut comme annonçant un messie humilié jusqu’à la mort qui rachète les hommes de leur péchés.
Là encore chacun, juif ou non, est libre de croire que Jésus est bien le messie, mais que la libération promise est d’abord intérieure, puis totale à la fin des temps.
Je ne crois tout de même pas que Hillel ait annoncé un Messie qui meurt aux péchés de l’humanité par amour pour elle, ressuscite le troisième jour, monte au Ciel à la droite de Dieu et envoie l’Esprit saint d’auprès du Père pour une paix et une joie, intérieures seulement d’abord. Cela contredirait ce que vous me dites de votre judaïsme.
Sinon vous n’êtes peut être pas sans savoir que bien des chrétiens ne croient pas à la nature divine du Christ et non plus à la Sainte Trinité. Vous ne pouviez toutefois guère deviner que j’en suis.
On peut croire à tous les miracles détaillés ou annoncés dans le nouveau testament, ou à trois ou quatre un peu insignifiants, chacun est libre. Moi je crois à la parfaite communion de Jésus et du Père, et par là à tous les signes dont son auditoire a besoin pour croire en lui.
15 août 08 à 03:16
Non desole les « juifs messianiques » ne sont pas un courant du Judaisme. C’est une secte proselyte chretienne aux objectifs clairs et connus – et que personne ne persecute alors gardez vos accusations ignobles pour vous.
Quand a la judaicite, elle n’a rien de difficile a etablir: on est Juif si on a une mere juive, cette derniere etant generalement au courant de sa propre identite (il y a toujours des exceptions mais c’est quand meme peu frequent).
Bien plus, l’idee que Jesus, si tant bien qu’il a existe (ce n’est pas vraiment un fait etabli), est le Messie est contraire a tout ce qu’enseigne le Judaisme depuis 3000 ans. D’abord, commencons par le plus simple: il est mort. Il n’a pas etabli les temps messianiques. Il n’est donc pas le Messie, par definition. Un type qui soit disant fait 3-4 miracles dignes du Baba Sale (un rabbin marocain du 20eme siecle), repete quelques enseignements deja dispenses avant lui par Hillel, puis se fait executer comme une merde, ca n’est pas le Messie.
Je passe sur les delires paiens sur « le fils de Dieu » et la Trinite parce que la, evidemment, on tombe dans l’idolatrie, le pire crime possible selon le Judaisme.
14 août 08 à 14:37
Par juifs messianiques je veux bien dire ces juifs qui estiment que Jésus Christ est le messie d’Israël, mais qui ne rejoignent pour autant aucune Eglise chrétienne catholique orthodoxe ou protestante. C’est le sens courant de cette expression.
Il se trouve que s’il y a un renouveau de juifs messianiques, les premiers chrétiens étaient des juifs messianiques stricto sensu. Ils n’étaient pas hiérarchisés. Je regrette la hiérarchisation des Eglises en général.
L’origine juive n’est pas toujours facile à établir, car elle s’établit par la filiation maternelle, même à l’insu de l’intéressé(e). Si cela se trouve je suis juif sans le savoir, et je dois dire que cela m’est un peu égal.
Je crois qu’il n’y a pas à s’accuser mutuellement de ne pas être authentique. D’une façon assez générale les chrétiens et les musulmans déclarent que Jésus Christ est le messie d’Israël, les juifs déclarent que non. Le rabbinat israélien déclare que les juifs messianiques ne sont plus juifs, le gouvernement israélien déclare que si. Bien des juifs dans le monde estiment que l’Etat d’Israël actuel est une hérésie.
Chacun a ses convictions.
Je crois que les étiquettes et les généralités sont moins importantes que la foi personnelle. Que les Hébreux aient attendu un messie, indiscutable, mais un messie très politique. Je ne peux dire à la place de Benj et Ram Zenit quel genre de sauveur ils attendent, mais le messie que je proclame est celui qui donne la paix éternelle à chacun personnellement, pas la paix politique aux hébreux dans leur ensemble, disons aux juifs actuellement. Et je prétends, comme les juifs messianiques, que c’est lui le messie que Dieu a donné aux juifs.
De plein droit vous pouvez dire « rien d’intéressant » « une minorité ». Nous sommes dans un monde de libre opinion. Mais d’ici à ce que cette minorité soit persécutée… Sachez qu’Israël ressemble sur ce point à l’intégrisme musulman lequel n’admet pas les conversions.
Pour le reste, nous verrons bien l’avenir que Dieu réserve à l’humanité, dont les juifs israéliens et les autres. C’est finalement comme en sciences physique: c’est l’expérience qui tranche entre les différents points de vue.
14 août 08 à 10:35
Les « Juifs messianiques » sont une secte de chretiens dont certains (pas forcemment la majorite) ont des origines juives (plus ou moins partielles) et qui cherchent, avec assez peu de succes, a convertir les Juifs en leur faisant croire qu’ils pratiquent un Judaisme authentique.
Bref, rien d’interessant.
14 août 08 à 04:52
J’ai cru comprendre que par ‘Juifs Messainiques » vous nomez les Juifs croyant en Jesus, une minorite!
Les Juifs sont tous messianiques, si ils sont pratiquants:-)
Mais cela n’a rien a voir avec le Christ….
C’est le Judaisme qui a invente le messianisme et cela ne date pas de 2000 ans! c’est bien plus ancien encore….
14 août 08 à 03:47
Ram Zenit, le lien c’est vous qui l’avez fait entre Jésus Christ et les crimes catholiques. Disons en effet qu’il n’y en a pas.
Pour ce qui est des juifs messianiques, ils existent depuis 2000 ans, ce sont toujours les mêmes, mal vus et persécutés de leur peuple comme alors. Rien ne vous interdit de leur apporter de la considération: il y va de la grandeur d’un peuple d’honorer ses minorités. Je ne vous le cache pas puisque je vous l’ai déjà dit: je crois même qu’il y va de son bonheur d’honorer cette minorité là.
14 août 08 à 03:27
Le problème c »est que si cet article venait de libé, notre torchon nationnal, ça ne me surprendrait pas, mais là ça vient du Figaro, le seul journal qui ose encore nous parler, par exemple, des persécutions de chrétiens en algérie, ce qui fait d’ailleurs dire aux musulmans que ce journal est « propagandiste », comme j’ai pu l’entendre.
En gros un journal qui n’est pas censé baisser son froc devant la stupidité !!
14 août 08 à 01:32
@ Arthur
Je ne comprend pas le lien entre votre reflexion precedent, ma reaction et votre intervention au #63!
Les Jifs messianiques ? une minorite comme il y en a eu tant ds l’histoire de notre peuple….
@ Sphax
Le plus interressant ds cette page ce sont les renvois a d’autres articles du style:
Chine : des failles dans la «grande cybermuraille»
Une think tank qui montre l’impossibilite de gagne la guerre contre le terrorisme par la « guerre » etc….
En bref la dimmithude et le deculotement a tous les niveaux, pour tous les sujets devant toutes les ideologies totalirtaires…..
« Ca pue » me dit Zoubore et il ne parle pas des latrines chinoises dont le renom n’est plus a faire!
13 août 08 à 17:08
«Au 21e siècle, les nations n’envahissent pas d’autres nations.»
- John McCain, critiquant l’opération militaire russe en Géorgie lors d’une conférence de presse au Michigan (voir la vidéo ci-dessus).
HAHAHAHa !
13 août 08 à 13:39
Ram Zenit, les nazis avaient « Got mit uns » sur leur ceinture. Vous n’en concluez pas que la nazisme est d’inspiration divine n’est-ce pas? Et ne vous serait-il jamais venu à l’idée que l’Église catholique soit une (effroyable) imposture?
En tous cas les juifs messianiques n’ont pas jeté le bébé avec l’eau du bain, ils ont résolu les questions que vous vous posez et ont trouvé la paix.
N’oubliez pas qu’il y a une chanson que l’on a entendu depuis nettement plus de 2000 ans, c’est que le peuple hébreux va vivre en paix après avoir vaincu militairement ses ennemis…
13 août 08 à 09:47
La collaboration a de beau jour devant elle :
Imaginez un peu le tollé si on avait fait un truc comme ça sur chavez ou sur son ami, le mini hitler iranien
13 août 08 à 07:04
Les dernieres nouvelles ici a Tel Aviv c’est que les chars et l’infanterie russe sont en route de goripour Tbilissi !!!
Bref le cessez le feu de Sarko n’a pas tenu 12 heures: Sarko a peine reparti , les russes reprennent la route…..
Arthur on a entendu la chanson pendant 2000 ans, le plus souvent aux buchers des autodafes, alors on se pose des questions….
13 août 08 à 02:57
Je suis entièrement d’accord avec sittingbull, arrêtez de croire que la Georgie est « pilotée » par les Etats Unis. Depuis que poutine est élu, il n’a eu de cesse d’humlilier les pays limitrophes qui souhaitaient être indépendant de la russie, la georgie tout particulièrement.
Je vous rappelle aussi que poutine prétend lutter contre « l’impérialisme » occidental qui, selon lui, veut faire éclater la russie, hors que c’est le contraire qui se passe puisque ce sont les russes qui cherchent a destabiliser leurs voisins, et a grignoter leur territoire, comme c’est le cas en georgie.
En gros ils font aux autres ce qu’ils n’aimeraient pas qu’on leur fasse, donc les russes sont les seuls et uniques responsables de ce conflit.
13 août 08 à 02:51
Très flou le son de cloche de Ram Zenit. Limpide celui de Naibed.
Mais si au fond tous ces gens qui croient que la force des armes décide du sort des hommes ne savent pas ce qu’ils font et où ils vont? Alors à quoi bon démonter les plans des uns et des autres, ils sont vains de toutes façons.
Pas plus que l’internationale communiste la démocratie libérale ne sauvera le genre humain. Le Christ seul est sauveur. Pas plus que le sionisme l’islamisme n’est le danger de ce monde. Le Christ a bien précisé: « Le péché du monde, c’est de ne pas croire en moi ».
13 août 08 à 01:56
Naibed , Balagan , « dialoguer » avec Mc Lame risque d’etre fort peu interessant vu que c’est le dernier pseudo de Spammy Spoum Spoum , notre cher spammeur canadien ……..
13 août 08 à 01:05
Ici en Israel les sons de cloches ne semblent pas etre les meme qu’en Europe!
Personne ne pose l’hypothese d’un role provocateur des USA: une telle hypothese est bien ds la lignee de la pensee intello-j’sui-superieur- de la pseudo intelligentsia europeenne……
« Personne » c’est a dire les pseicalistes des questions russes de l’academi ou des problemes energetiques – comme Prof. Brenda Shefer de l’universite de Haifa.
Ile est assez clairs pour tous ces gens que le probleme vien de la Russie elle meme: ils demontent l’engrenage russe autour de la question, et l’evolution de la situation pour preparer ce coup depuis plus d’un an-. D’un autre cote cette meme Brenda explique que la responsabilite americaine se trouve a un autre niveau et au besoin pour les USA de reconsiderer son approche par rapport a la Russie.
12 août 08 à 23:54
Il est évident que la riposte foudroyante russe était préparé depuis des mois, ce demi fou de Saakashvili, manipulé par son entourage( cia néoconne plus agents russes ), avait cru trouver une fenêtre de tir, pendant les jeux et la torpeur du mois d’août,bien que demi fou, il savait très bien que son armée ne faisait pas le poids devant l’ours russe, il voulait seulement forcer la main des ricains qui lui avaient promis une garantie d’aide en cas de clash, on a vu ce qu’il en est advenu, le petit télégraphiste sarko accompagné du porteur de sac de riz, toujours égal à lui même,tout fier de jouer un rôle sur la scène internationale s’est fait rouler dans la farine par les ruskofs qui ont bien l’intention de rester en ossétie, le message aux autres républiques qui auraient des velléités de sortir du giron est clair, les ricains sont des dégonflés qui abandonnent lorsque l’on montre les dents !
12 août 08 à 17:36
Qu’en savez-vous, que les américains aient poussé la Géorgie à la guerre?
…
Il y a fort à parier que les russes ont poussé à la guerre. Il faut être naïf pour croire qu’ils n’ont personne dans l’entourage de Saakashvili. Le mouvement tombe on ne peut mieux pour eux, quelle coïncidence.
12 août 08 à 17:34
Voilà ce que m’inspire l’espoir de voir en Russie le chevalier qui terrassera la bête islamique.
…
C’est assez amusant d’entendre cette théorie alors que ce sont justement les soviétiques qui ont donné l’idée aux arabes d’exiger une immigration musulmane en Europe en contrepartie de la fourniture de pétrole.
12 août 08 à 17:26
Qu’en savez-vous, que les américains aient poussé la Géorgie à la guerre?
Ai-je dit ça ? Relisez mon comm 47
« Que les américains aient simplement laissé croire à Saakachvili qu’ils soutenaient, au point que ce dernier se soit lança dans une opération aussi hasardeuse, ou qu’ils aient été plus loin, l’assurant de soutien logistique, le résultat est le même : ils ont commis une bourde impardonnable. »
Ni niaiserie, ni délire antiaméricain.
La naïveté, voire la niaiserie, ce serait de croire que l’allié américain n’ait pas, ou n’ait pas eu d’agenda caché. Mais ça ne veut pas dire non plus que Saakachvili « a été poussé dans le dos ». Sur ce point je suis assez d’accord avec doucefrance : c’est un joueur (il a voulu miser sur l’internationalisation du conflit), et il est assez capable de faire des conneries tout seul.
12 août 08 à 17:18
Qu’en savez-vous, que les américains aient poussé la Géorgie à la guerre?
La plupart des commentateurs americains mentionnent ce fait que Bush s »est montre provoquant, que des formateur militaires americains y etaient presents, que des proches du president georgien sont des neocons qui lui on donne l »impression que les US interviendraient fortement en cas d »agression russe…etc…etc…et puis bien c »est les forces georgiennes qui ont commence les carnages.
C’est pas les forums du Monde ici, où ce genre de niaiseries est de mode.
LOL en fait de niaseries, on est rassasies sur extreme-cendre.
Il n »empeche pas qu »effectivement, ca fesait un bout que la Russie se preparait…elle attendait un pretexte, et il est dommage que la bande a Cheney ait fait croire au president georgien qu »il pouvait se le permettre.
12 août 08 à 16:22
Vous êtes dans le délire antiaméricain, malgré vos dénégations. Qu’en savez-vous, que les américains aient poussé la Géorgie à la guerre? C’est pas les forums du Monde ici, où ce genre de niaiseries est de mode.
August 12, 2008
Moscow’s Sinister Brilliance
Who wants to die for Tbilisi?
by Victor Davis Hanson
National Review Online
Lost amid all the controversies surrounding the Georgian tragedy is the sheer diabolic brilliance of the long-planned Russia invasion. Let us count the ways in which it is a win/win situation for Russia.
The Home Front
The long-suffering Russian people resent the loss of global influence and empire, but not necessarily the Soviet Union and its gulags that once ensured such stature. The invasion restores a sense of Russian nationalism and power to its populace without the stink of Stalinism, and is indeed cloaked as a sort of humanitarian intervention on behalf of beleaguered Ossetians.
There will be no Russian demonstrations about an “illegal war,” much less nonsense about “blood for oil,” but instead rejoicing at the payback of an uppity former province that felt its Western credentials somehow trumped Russian tanks. How ironic that the Western heartthrob, the old Marxist Mikhail Gorbachev, is now both lamenting Western encouragement of Georgian “aggression,” while simultaneously gloating over the return of Russian military daring.
Sinister Timing
Russia’s only worry is the United States, which currently has a lame-duck president with low approval ratings, and is exhausted after Afghanistan and Iraq. But more importantly, America’s attention is preoccupied with a presidential race, in which “world citizen” Barack Obama has mesmerized Europe as the presumptive new president and soon-to-be disciple of European soft power.
Better yet for Russia, instead of speaking with one voice, America is all over the map with three reactions from Bush, McCain, and Obama — all of them mutually contradictory, at least initially. Meanwhile, the world’s televisions are turned toward the Olympics in Beijing. The autocratic Chinese, busy jailing reporters and dissidents, are not about to say an unkind word about Russian intervention. If anything, the pageantry at their grandiose stadiums provides welcome distractions for those embarrassed over the ease with which Russia smothered Georgia.
Comeuppance
Most importantly, Putin and Medvedev have called the West’s bluff. We are sort of stuck in a time-warp of the 1990s, seemingly eons ago in which a once-earnest weak post-Soviet Russia sought Western economic help and political mentoring. But those days are long gone, and diplomacy hasn’t caught up with the new realities. Russia is flush with billions. It serves as a rallying point and arms supplier to thugs the world over that want leverage in their anti-Western agendas. For the last five years, its foreign policy can be reduced to “Whatever the United States is for, we are against.”
The geopolitical message is clear to both the West and the former Soviet Republics: don’t consider NATO membership (i.e., do the Georgians really think that, should they have been NATO members, any succor would have been forthcoming?).
Together with the dismal NATO performance in Afghanistan, the Georgian incursion reveals the weakness of the Atlantic Alliance. The tragic irony is unmistakable. NATO was given a gift in not having made Georgia a member, since otherwise an empty ritual of evoking Article V’s promise of mutual assistance in time of war would have effectively destroyed the Potemkin alliance.
The new reality is that a nuclear, cash-rich, and energy-blessed Russia doesn’t really worry too much whether its long-term future is bleak, given problems with Muslim minorities, poor life-expectancy rates, and a declining population. Instead, in the here and now, it has a window of opportunity to reclaim prestige and weaken its adversaries. So why hesitate?
Indeed, tired of European lectures, the Russians are now telling the world that soft power is, well, soft. Moscow doesn’t give a damn about the United Nations, the European Union, the World Court at the Hague, or any finger-pointing moralist from Geneva or London. Did anyone in Paris miss any sleep over the rubble of Grozny?
More likely, Putin & Co. figure that any popular rhetoric about justice will be trumped by European governments’ concern for energy. With just a few tanks and bombs, in one fell swoop, Russia has cowered its former republics, made them think twice about joining the West, and stopped NATO and maybe E.U. expansion in their tracks. After all, who wants to die for Tbilisi?
Russia does not need a global force-projection capacity; it has sufficient power to muscle its neighbors and thereby humiliate not merely its enemies, but their entire moral pretensions as well.
Apologists in the West
The Russians have sized up the moral bankruptcy of the Western Left. They know that half-a-million Europeans would turn out to damn their patron the United States for removing a dictator and fostering democracy, but not more than a half-dozen would do the same to criticize their long-time enemy from bombing a constitutional state.
The Russians rightly expect Westerners to turn on themselves, rather than Moscow — and they won’t be disappointed. Imagine the morally equivalent fodder for liberal lament: We were unilateral in Iraq, so we can’t say Russia can’t do the same to Georgia. (As if removing a genocidal dictator is the same as attacking a democracy). We accepted Kosovo’s independence, so why not Ossetia’s? (As if the recent history of Serbia is analogous to Georgia’s.) We are still captive to neo-con fantasies about democracy, and so encouraged Georgia’s efforts that provoked the otherwise reasonable Russians (As if the problem in Ossetia is our principled support for democracy rather than appeasement of Russian dictatorship).
From what the Russians learned of the Western reaction to Iraq, they expect their best apologists will be American politicians, pundits, professors, and essayists — and once more they will not be disappointed. We are a culture, after all, that after damning Iraqi democracy as too violent, broke, and disorganized, is now damning Iraqi democracy as too conniving, rich, and self-interested — the only common denominator being whatever we do, and whomever we help, cannot be good.
Power-power
We talk endlessly about “soft” and “hard” power as if humanitarian jawboning, energized by economic incentives or sanctions, is the antithesis to mindless military power. In truth, there is soft power, hard power, and power-power — the latter being the enormous advantages held by energy rich, oil-exporting states. Take away oil and Saudi Arabia would be the world’s rogue state, with its medieval practice of gender apartheid. Take away oil and Ahmadinejad is analogous to a run-of-the-mill central African thug. Take away oil, and Chavez is one of Ronald Reagan’s proverbial tinhorn dictators.
Russia understands that Europe needs its natural gas, that the U.S. not only must be aware of its own oil dependency, but, more importantly, the ripples of its military on the fragility of world oil supplies, especially the effects upon China, Europe, India, and Japan. When one factors in Russian oil and gas reserves, a pipeline through Georgia, the oil dependency of potential critics of Putin, and the cash garnered by oil exports, then we understand once again that power-power is beginning to trump both its hard and soft alternatives.
Paralysis
Military intervention is out of the question. Economic sanctions, given Russia’s oil and Europe’s need for it, are a pipe dream. Diplomatic ostracism and moral stricture won’t even save face.
Instead, Europe — both western and eastern — along with the United States and the concerned former Soviet Republics need to sit down, conference, and plot exactly how these new democracies are to maintain their independence and autonomy in the next decade. Hopefully, they will reach the Franklinesque conclusion that “We must, indeed, all hang together, or most assuredly we shall all hang separately.”
12 août 08 à 13:27
Houla ! les métaphores animales boiteuses.
D’abord, dans un conflit d’intérêts, laissons tomber les gentil [...] méchant … qui flairent l’appel au pathos à bon marché. Ensuite, s’il faut faire quelque chose avec ça, je dirais que je ne suis pas étonnée lorsque le chat siamois taquine les moustaches du tigre, ça finit par lui valoir beaucoup d’ennuis. Et que si c’est un autre tigre B, par exemple avec un accent yankee prononcé, qui conseille au chat siamois d’aller taquiner les moustaches du tigre A, au lieu de s’en occuper lui-même, je le trouverais un peu gonflé de critiquer le tigre A parce qu’il l’a mangé.
12 août 08 à 09:31
A drowning man will clutch at a razor blade…
Voilà ce que m’inspire l’espoir de voir en Russie le chevalier qui terrassera la bête islamique. Un pays à la dénatalité galopante, plombée par des facteurs sociologiques tels que l’alcoolisme et dont la seule population en progression constante est de confession musulmane atteignant déjà une bonne quinzaine de millions d’adeptes.
Un régime qui entretient des relations plus que cordiales avec les 5 dictatures post-soviétiques islamiques de l’Asie centrale et qui soutient diplomatiquement, arme et conseille scientifiquement les pires fauteurs de troubles tels que l’Iran, la Syrie et au delà, les fous de Dieu du Hamas et du Hezbollah. Rien d’étonnant que, malgré le carnage en Tchétchénie, la « rue arabe » lui voue tant de reconnaissance et de sympathie.
Staline, avec ses transformations de mosquées en porcheries, exécutions de religieux, déportations… est bien mort et enterré voilà de là 55 ans. Et son successeur, franchement, je n’ai aucune envie de le voir apparaître.
12 août 08 à 09:07
Vous pouvez enfiler les arguments (pardonnez-moi l’expression), Naibed , il se trouve que vous défendez le gentil tigre qui veut manger le méchant chat siamois. Position à la longue intenable…
12 août 08 à 05:02
« théorie du complot [...] »
Faut pas exagérer quand même ! Je ne suis pas en train de dire que les instructeurs américains ont planifié eux-même l’intervention. Mais ils étaient sur place. Et toute l’info allait dans le même sens : les américains espéraient que la Géorgie puisse reprendre l’intégrité du territoire, pour l’incorporer à l’Otan, installer leur bouclier anti-missiles sous le nez même de Moscou, et conforter leur contrôle sur les gazoducs et oléoducs de la région.
Y a pas de « théorie du complot là derrière : ce sont des choses connues, analysées, etc. presque au vu et au su de tout le monde.
Que les américains aient simplement laissé croire à Saakachvili qu’ils soutenaient, au point que ce dernier se soit lança dans une opération aussi hasardeuse, ou qu’ils aient été plus loin, l’assurant de soutien logistique, le résultat est le même : ils ont commis une bourde impardonnable.
Je suis fondamentalement pro-américaine. Mais ça ne veut pas dire, pour autant, que je suis « pro » toutes les c**ries qu’ils sont capables de faire.
12 août 08 à 03:20
Je déteste l’impérialisme russe mais l’Ossetie du sud est un cas discutable.
Cette région n’a jamais été vraiment georgiene et Saakachvili est peu fréquentable.
Beaucoup ici voient la main des USA. Je n’en suis pas si sur.
Vous rejoignez les habituels tenants de la théorie du complot qui foisonnent sur le net.
Saakachvili est capable de faire des conneries tout seul et les Russes l’attendaient au tournant.
12 août 08 à 03:10
@Sitt : et mon comm n°35 ?
12 août 08 à 03:08
@Sitt : vous pensez à sortir mon comm n°39 du purgatoire, mon bichou ?
@doucefrance : excellentes citations !
12 août 08 à 03:01
« Quoi qu’il en soit, [ l' Europe ] arrivera tôt ou tard, par la force des choses, l’impulsion est donnée… »
Napoléon Bonaparte
12 août 08 à 02:57
« Ah oui, j’ai pratiquement pas parlé de l’Europe. Elle est, en gros, à l’image de la petite patrie autoproclamée des drwaââhs de l’homme. Mais disons quand même trois mots : paillasson, paillasson, paillasson ! »
Whoever speaks of Europe is wrong: it is a geographical expression.
Otto Von Bismarck
The secret of politics? Make a good treaty with Russia.
Otto von Bismarck
D’accord avec Naibed : l’Ossetie du sud, rattachée artificiellement à la Georgie en 1918, après des siècles de domination turkmène, puis ottomane, avant d’être annexée à la Russie en 1804.
12 août 08 à 02:51
Bordel de tettes, bien entendu ! (vous aurez corrigé de vous-même !)
Sitt ? …une petite photo pour illustrer ?
12 août 08 à 02:49
Paf ! le robot fou a encore frappé ! Bordel de têtes !!
12 août 08 à 02:48
SVP sphax ! Je ne suis pas en train de faire du moralisme à la noix de coco. Toutes les puissances cherchent à assurer le contrôle énergétique, La Russie, l’Inde, la Chine, et les puissances secondaires, voire les petites « puissances » impuissantes comme la France, cherchent à assurer leur contrôle énergétique (même si, avec sa PAF, elle se fourre le doigt dans l’œil jusqu’au trognon). Mais il faut assumer ses choix. C’est tout. Et savoir que, de l’autre côté, l’énergie est une arme redoutable dans les mains des musulmans. Et qu’il faut leur retirer cette arme !
Mais vous avez raison ! il faut en finir avec notre saloperie de multi-culturalisme, notre saloperie de pacifisme (et apprendre à chanter correctement
), notre relativisme culturel, notre auto-dénigrement et notre haine de soi (poussé au paroxysme chez les saloperies d’ alterjuifs comme Charles Enderlin et Consorts. Et surtout mener, dans le même temps une guerre sans pitié à la guerre culturelle perverse qu’est le gramsisme, ce substitut à la lutte des classes qui a quitté les sentiers de l’extrême-gauche pour pervertir tous nos politiques, tous nos hommes d’affaire, tous nos me(r)dias, etc. au non de la « diversité » (la diversité des renards dans le poulailler), de l’ « antiracisme » (à sens unique), de l’antifascisme stalinien, d’un « féminisme » dévoyé par le nihilisme de gauche, etc. etc.
Une fameuse guerre contre-culturelle qu’il est urgent de mener en même temps que la lutte contre l’islamisation, car elles sont inséparables.
Tant qu’on ne brisera pas avec le gramscisme gaucho-gnangnan (voir, par exemple, mon article sur gramscisme et homosexualité) pour retrouver notre fierté, notre courage, notre volonté de ne pas se laisser faire, et un égoïsme bien compris (qui, comme le cynisme, est, …jusqu’à un certain point, et une qualité et non un défaut), on restera …des paillassons.
12 août 08 à 02:47
C’est, au contraire, une réaction légitime d’une grande nation qui protège ses ressortissants contre une minorité de géorgiens ultra-nationalistes et de racistes anti-russes
Ca rappelle les « Sudetes » d’Hitler ds les annees 30……
12 août 08 à 02:23
Ah oui, j’ai pratiquement pas parlé de l’Europe. Elle est, en gros, à l’image de la petite patrie autoproclamée des drwaââhs de l’homme. Mais disons quand même trois mots : paillasson, paillasson, paillasson !
(voilà ! c’est fait !)
12 août 08 à 02:22
« les américains et européens ont soutenus les ultra-nationalistes géorgiens pour obtenir le contrôle énergétique »
Et les russes tapent sur les Géorgiens pour avoir eux même le contrôle des ressources énergétiques. Tout en sachant que contrairement aux occidentaux, les russes n’ont pas de cohortes de pacifistes pour aller manifester contre poutine en dénonçant « l’ impérialisme russe » s’il nous coupe les vivres .
12 août 08 à 02:18
Ce que vous, vous ne semblez pas comprendre, c’est que :
1. la Russie est une superpuissance et qu’elle est doit assurer son statut de superpuissance, comme le font les Etats-Unis, La Chine, ou, dans une moindre mesure, l’Inde, si elle veut le rester.
L’Europe est le contre-exemple par excellence : importante économiquement, c’est un nain sur le plan politique, un paillasson sur lequel les autres grandes puissances se frottent les pieds. Et comme par hasard, c’est ce paillasson qui est le plus « avancé » sur la voie de la dhimmitude. Le second étant l’Inde, la plus petite superpuissance. Un hasard ? …allons donc !
2. les Etats-Unis non plus n’ont jamais changé : ils protègent leur arrière-cours comme le font les russes, les chinois, etc. Certes, c’est, du point de vue libéral, la plus ouverte et la plus libre des superpuissances, mais ne vous y trompez-pas : comme superpuissance, ils agissent exactement comme les russes ou les chinois. D’ailleurs, dans une certaine mesure, ils n’ont pas le choix.
D’ailleurs, ils sont derrière cette histoire de Géorgie : un mégalomane, pro-américain, a cru se la jouer petite super-puissance au rabais. Il apprendra, comme les kurdes et d’autres avant lui, que les américains (ou les russes, les chinois, …) soutiennent parfois des avortons comme lui, ils les lâcheront dès que leurs intérêts seront en danger. Exit, la Géorgie.
La Russie n’a pas le choix d’accepter ou non une collaboration avec l’Otan, ou le bouclier anti-missiles. Elle doit les refuser, si elle ne veut pas être traitée à terme de paillasson comme l’Europe. Bien sûr, elle peut collaborer avec les États-Unis et l’Otan, mais sur un pied d’égalité, en préservant au maximum sa liberté d’action.
3. De toutes les grandes puissances, les russes sont les mieux placés pour résister à l’hydre musulmane. Mieux que les américains, même : la débilité multicucul, le gramscisme, le loppettisme, et le pacifisme veule d’une grande part des américians, comme ils se manifestent dans l’ « Obamania »délirante est, à cet égard, un signal fort pour les américains : s’ils ne luttent pas sérieusement contre ce grascisme, ils sont, à terme, foutus comme les européens . Même en étant géographiquement plus éloignés de l’hydre musulmane.
La Russie est donc en train de devenir la première super-puissance (et, qu’on le veuille ou non, quelqu’un avec qui il faudra compter à l’avenir). Mais ils doivent comprendre (comme les américains, les chinois, et les indiens) que le danger majeur ne vient pas des autres grandes puissances, mais de cette hydre à plusieurs têtes, cette hydre musulmane qu’il faudra couper : l’Iran en premier lieu, puis l’Arabie Saoudite, et le Pakistan. Tous en évitant que des têtes renaissent, comme l’Irak ou dans une moindre mesure, l’Afghanistan.
Les américains ont choisi la mauvaise voie en Irak, et le fait qu’ils ne s’en sont finalement pas trop mal sorti ne doit pas faire illusion : ils ont été beaucoup trop gentil et beaucoup trop « proportionné »
Il ne faut pas être « proportionné » avec son adversaire, lorsque celui-ci est un totalitaire dangereux ! Il faut l’humilier et le mettre à terre ! Comme les américains l’ont fait avec ceux que je ne défendrai jamais, bien que ce soient mes ancêtres, du côté féminin. Paf ! Hiroshima ! Paf, Nagazaki. Voilà ce qu’il fallait faire !! Le Kooka Shinto, ou le National Shinto était une merde d’idéologie militaro-religieuse comparable à l’islam. Il fallait un séïsme de cet ampleur pour que l’univers mental totalitaire des japonais se déchire et se détruise.
Pas d’alternative à la victoire ! Lisez donc attentivement ma traduction de cet excellente analyse de l’historien John David Lewis (à ne pas confondre avec cet autre excellent historien, spécialiste de l’Islam, Bernard Lewis)
Pour refuser de le comprendre, les américains, malgré leur gadgets technologiques (comme le bouclier anti-missile), sont en train de perdre la guerre contre l’islam. Au lieu de détruire les pasdarans et les mollahs, et leurs alliés, le hezbollah, le fatah, le hamas, sans oublier la foultitude de groupuscules qui grouillent en Europe, au Canada, et aux Etats-Unis même !
lLs vont se contenter de mesurettes, comme la destruction de leurs sites les plus dangereux (et, comme ils sont en période électorale, ils vont faire faire le sale boulot par les israélien). C’est, en quelque sorte le « minimum syndical », mais, comme en Irak, ça ne résoud rien sur le fond.
Les Russes, eux, ont au moins compris que la riposte ne doit pas être proportionnée, mais qu’il faut un vainqueur et un vaincu !
Si toutes les super-puissances pouvaient le comprendre, et comprendre qu’ils doivent s’unir contre l’hydre musulmane, et FRAPPER FORT, jusqu’à ce que les musulmans soient humiliés et vaincus en tant que musulmans , et qu’il n »aient plus qu’une seule alternative : CESSER d’être musulmans, s’ils veulent survivre. Après ça, ils deviendront des perses, des mésopotamiens, des arabes, des berbères, des etc. et pourront retrouver leur fierté en renouant avec leurs racines et leurs brillantes civilisations pré-islamiques et comprendre comment et à quel point cette soi-disant « religion » les a asservi, et les a empêchés, pendant des siècles, d’être des individus libres.
Là, et nulle part ailleurs est la solution ! No substitute for Victory ! The Defeat of Islamic Totalitarianism !!
11 août 08 à 21:47
Naibed vous ne comprenez rien. Le plan des russes n’a jamais changé.
Ils ont arrêté la guerre froide car ils s’effondraient et n’avaient plus les moyens de continuer, maintenant qu’ils se sont refaits, ils repartent à l’assaut.
Ils veulent recoloniser la Géorgie, that’s it, that’s all. L’ours russe est revenu et veut tirer profit de la crise iranienne.
Personnellement, je ne comprends pas pourquoi ils veulent rivaliser avec l’occident plutôt que coopérer avec lui ce qui est du bon sens élémentaire mais ça c’est une autre affaire.
11 août 08 à 21:00
Paf !. Ma réponse au 30 est modérée par le robot ! Help !!
NB : pour le 31 je voudrais bien, mais je manque déjà de temps pour m’occuper de mon propre blog, et de rédiger mon dossier sur le gramscisme.
Après une période plus calme, j’ai à nouveau des fonctions professionnelles très très prenantes.
11 août 08 à 20:56
pour le 30 : c’est un éclairage biaisé
1. La Russie est de retour en tant que grande puissance. C’est aussi une bourde américaine de ne pas encore en avoir pris toute la mesure. Et ce n’est pas parce que je suis de sensibilité libérale (pas au sens américain) teintée de néo-conservatisme que j’avale tout ce que me présentent les néo-cons. Quand ils ont tort, ils ont tort : les néo-cons deviennent cons !
2. Je ne suis absolument pas d’accord avec l’article (très partial, par ailleurs) du NYT : parler (p.2) d’aggressive nationalism à propos de Poutine est une tactique idiote pour personnaliser le débat là où il n’a pas lieu de l’être. Il ne s’agit pas ici de Poutine, ici en l’occurrence (1) , mais de la Russie. Et il ne s’agit pas d’un nationalisme agressif (ce qui s’applique plutôt au président géorgien, la grenouille qui cherche à se faire plus grosse que le bœuf), mais d’une super-puissance qui se rétablit, et qui défend ses intérêts, et celle des populations russophones, tout en défendant ses intérêts.
(1) Poutine n’est plus le président, mais simplement le premier ministre.
La Géorgie (qui avait déjà réussi à mater des révoltes sur son sol sans provoquer de réaction russe), a d’ailleurs cru que ce changement de direction à Moscou et l’ouverture des JO de Pékin lui permettraient de s’offrir une victoire facile en Ossétie du Sud, à moindre frais. La Russie a fait ici ce qu’elle avait à faire : elle a remis de l’ordre dans son arrière-court. L’Europe-lopette est-elle capable d’en faire autant ? Poser la question, c’est y répondre.
Les américains ont-ils agit avec la même efficacité en Irak ? Non: ils ont commencé par vasouiller pendant des années avant de finalement reprendre l’initiative avec l’opération Surge. Certes, celle-ci a permis d’éviter une défaite en Irak. Mais peut-on considérer ça comme une grande victoire ? Non. C’est une victoire mollassonne, une victoire au petit pied… Et leurs atermoiements face à l’Iran sont lamentables…
3. Je n’ai donc aucune confiance dans la politique mollassonne américaine pour éviter que l’Europe ne devienne l’Eurabia. Leur bataille molle contre le totalitarisme est une bataille pour trente ans ou plus, pour que, comme pour le mur de Berlin, s’écroulent les murs de la Ka’aba ! Hélas, avec des musulmans de plus en plus agressifs et déterminés, et surtout, des musulmanes qui utilisent leur utérus comme des bombardes à musulmans, on ne peut pas se permettre d’attendre tout ce temps en Europe. l’Amérique le sait d’ailleurs, elle qui s’apprête à devenir America Alone.
Par contre, en Russie, les agressions militaro-religieuses (comme en Tchétchénie musulmane ) ou ultra-nationalistes, comme en Géorgie, pourraient bien faire comprendre beaucoup plus vite au géant russe qu’il est temps de se réveiller. Dans les prochaines années, la menace islamique va frapper la Russie de plus en plus (idem pour la Chine, qui a enfin commencé à comprendre), ce qui pourrait entraîner un revirement très net, accompagné d’une position très musclée contre l’islam, et les pays musulmans. La Russie a tout intérêt à aider l’Europe, qui pourrait y trouver le sursaut de vigueur (par exemple, au terme d’une guerre civile où elle aurait nettoyé ses gauchistes et ses multi-culturalistes), se décider à mener enfin cette guerre implacable mais indispensable contre l’islam et contre les pays musulmans.
11 août 08 à 19:11
tiens btw, ça vous dirait de poster? écrivez-moi
11 août 08 à 19:01
La discussion est ouverte…
Vous avez tort, une fois n’est pas coutume
People of all political persuasion now seem to get it about Russia. In “The Return of History and The End of Dreams,” Robert Kagan, the neoconservative foreign policy expert who is advising John McCain, writes of Mr. Putin and his coterie: “Their grand ambition is to undo the post-cold war settlement and to re-establish Russia as a dominant power in Eurasia.” Michael McFaul, a Russia expert at Stanford who is advising Barack Obama, also views Russia as a premodern, sphere-of-influence power. He attributes Russia’s hostility to further NATO expansion less to geostrategic calculations than to what he says is Mr. Putin’s cold war mentality. The essential Russian calculus, he says, is, “Anything we can do to weaken the U.S. is good for Russia.”
11 août 08 à 18:58
es États-Unis ont commis une «grosse bourde» en laissant croire à la Géorgie qu’elle pouvait mener sans risque une opération militaire en Ossétie du Sud, a estimé l’ancien numéro un soviétique Mikhaïl Gorbatchev dans une tribune au Washington Post à paraître mardi.
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«En déclarant que le Caucase, une région située à des milliers de kilomètres du continent américain, appartient à leur sphère d’intérêt, les États-Unis ont commis une grosse bourde», écrit le Prix Nobel de la Paix dans cette tribune qui apparaît dans l’édition en ligne du journal.
«Bien sûr, la paix dans le Caucase est dans l’intérêt de tous. Mais c’est du simple bon sens de reconnaître que la Russie y a des racines du fait d’une géographie commune et de siècles d’Histoire», ajoute M. Gorbatchev.
«La Russie ne cherche pas à s’étendre territorialement mais a des intérêts légitimes dans cette région», poursuit-il.
L’ancien président russe note que lors des discussions au Conseil de sécurité de l’ONU sur la Géorgie, les Occidentaux ont «exprimé des positions (…) loin d’être équilibrées». «Le résultat, c’est que le Conseil de sécurité n’a pas pu agir efficacement au tout début du conflit».
Il accuse également le président géorgien Mikheïl Saakachvili d’avoir pris une décision «imprudente» en lançant une opération militaire en Ossétie du Sud jeudi pour reprendre le contrôle de cette région séparatiste géorgienne.
«Les dirigeants géorgiens n’ont pu faire ceci qu’avec le sentiment d’être soutenus et encouragés par une force bien plus grande», ajoute-t-il, rappelant que les forces armées géorgiennes «ont été entraînées par des centaines d’instructeurs américains».
«Ceci, couplé à la promesse d’une adhésion à l’OTAN, a laissé croire aux dirigeants géorgiens qu’ils pourraient se tirer d’une guerre éclair en Ossétie du Sud», accuse M. Gorbatchev.
Pour l’ancien président, «la Russie se devait de répondre. L’accuser d’agression contre une ‘Géorgie faible et sans défense’, ce n’est pas seulement hypocrite, c’est inhumain».
11 août 08 à 18:53
Pour une fois, je tombe en plein délire… et ce n’est pas MERCATOR qui délire, mais ces contradicteurs ! C’est le monde à l’envers !!
Pour Sitting Bull : les 2000 morts, c’est le chiffre (les chiffres varient entre 1500 et 2000) de civils russophones massacrés par les géorgiens. Si vous ne connaissez pas le racisme anti-russe, je vous conseille de faire un tour de ce côté : c’est assez édifiant.
Mercator a parfaitement raison de dire que Saakachvili est – sinon un dictateur – du moins un type extrêmement autoritaire, qui, s’il n’était convaincu d’être soutenus par les américains, n’aurait peut-être pas commis une bourde comme celle qu’il a commise.
Je récuse l’accusation facile de fascisme ici. Ceci n’a rien à voir avec les invasions soviétiques contre les manifestations populaires pour la liberté à Prague et Budapest. C’est, au contraire, une réaction légitime d’une grande nation qui protège ses ressortissants contre une minorité de géorgiens ultra-nationalistes et de racistes anti-russes, qui, dans leur mégalomanie, ont entraîné le peuple géorgien dans cette aventure, croyant profiter de l’ouverture des jeux pour s’assurer d’une victoire éclair contre les provinces sécessionnistes.
L’Ossétie du Sud est, pour rappel, une province russe autonome qui a été jointe par Staline à la Georgie pour accroitre la présence russe, et ainsi, mieux contrôler le jeu politique, en divisant les ethnies. L’Ossétie du Sud a d’ailleurs toujours bénéficié de ce statut d’autonomie, accordé par Staline, ,jusqu »à ce qu’elle en soit privée unilatéralement en 1991, ce qui provoquera la déclaration d’indépendance en 1994 (vote par référendum à plus de 90% des voix).
Pour le reste, outre la protection des populations russophones d’Ossétie du Sud et d’Abkhazie, il est clair que la Russie défend ses intérêts stratégiques: elle ne veut ni de l’Otan ni du bouclier antimissiles américain à ses portes ou dans son arrière-cour (et elle l’a fait savoir a de multiples reprises). Rien que de très légitime. Les américains ont sous-estimé la capacité de Moscou à mener des opérations militaires et à s’imposer face aux troupes formées par des instructeurs américains, a affirmé lundi le cabinet de conseil Stratfor, surnommé « la CIA privée ».
Enfin, ne soyons pas des tartuffes: les américains et européens ont soutenus les ultra-nationalistes géorgiens pour obtenir le contrôle énergétique. Les russes sont bien décidé à ce que ça ne se passe pas ainsi. Maintenant qu’américains et européens ont raté leur coup, ils se drapent de vertuïsme.
Je veux bien qu’on soit pro-américain (ce que je suis), voire même qu’on exagère un peu le trait dans un pays de merde comme la France où l’anti-américanisme fait loi, mais ici, nous avons à faire à un calcul cynique américain et européen avec lequel il ne faut pas prendre de gants ! Les américains ont procédé, avec les géorgiens, comme ils l’ont fait avec les talibans. Avec les talibans, ça c’est retourné contre les américains. Avec les ultra-nationalistes géorgiens, ça risque de se retourner contre la Géorgie: ils ont joué gros et ils ont peut-être tout perdu….
11 août 08 à 03:20
@ Sphax
Non c’est comme cela qu’on disait en France ds les annees 60 …… ca fait longtemps
11 août 08 à 02:58
Sinon pour ré^pondre a votre question, les pacifistes n’iront jamais faire de bouclier humain en Georgie. Tou simplement parce qu’ils risquent de…se faire tirer dessus.
11 août 08 à 02:57
franec ?? c’est comme ça qu’on appelle les Français en israel ?
11 août 08 à 01:32
@ propos de mon commentaire #11, il s’agit d’ISABELLA GINOR:
Voir l’article de ce matin sur JP, reproduit sur PAF2:
Analysis: Back to the USSR By ISABELLA GINOR AND GIDEON REMEZ
@ Mercator: votre approche est decidement parano !!!!
@ Balagan: moi aussi j’attends de voir les boucliers humains a Tbilissi! Mais je ne suis pas sur de voir la moindre manif au quartier Latin ou Place de la Bastille pour le Georgiens!!!
Tout comme j’attends la manif monstre contre Mitterand, Debray, Vedrine & Co. a cause de la participation francaise au genocide rwandais: perso j’etais en 82 sur la « Place des Rois » a Tel Aviv pour manifester contre Sharon apres Sabra et Shatilla: mais les franecs voient la paille ds l’oeil de l’autre mais pas la poutre ds le leur…. Alors peu de chances de voir cette manif monstre…
10 août 08 à 19:57
En tout cas, on attend toujours les manifestations géantes contre la guerre et les boucliers humains partant en Géorgie pour s’opposer aux russes.
Marrant comme les ‘antifascistes’ sont aveugles sur le vrai fascisme et les ‘pacifistes’ sur les vrais bellicistes.
10 août 08 à 18:25
Merdator, ça n’est pas le point. Les géorgiens sont écrasés mais ils ont vendu chèrement leur peau.
La conclusion qu’on peut en tirer est que les communautaristes internationaux ne valent pas mieux que ceux des années 30 et qu’Israël doit les envoyer chier.
10 août 08 à 15:24
Merdator, les finlandais ont aussi botté le cul des russes en 40. D’autre part tes chiffres sont faux, l’armée du Caucase russe n’a que 100 000 hommes et l’armée géorgienne:
The current authorized strength of the GAF structures is 32,650 personnel, including 18,993 in the Land Forces, 2,091 in the Air Force, 1350 in the Navy, 9,196 in administration staff and central structures. The Georgian Parliament aims to increase the strength of the ground forces. At the end of 2010 the GAF will consist of 75.000 men;forming 5th and 6th brigades. Reserves will be total 120.000 men.
..
Main battle tanks
* T-72sim1 – 259
* T-55 – 270
…
Aircraft
* 10 Su-25KM from them 3 it is destroyed also one it is damaged
* 2 Su-25UB
* 4 Su-24 1 it is destroyed
* 1 UM MiG-21 variant not operated by air force but by Tbilisi Aircraft Manufacturing.
* 11 L-39
* 2 L-29
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_Georgia
10 août 08 à 12:59
A ce niveau mon pauvre, bordel,ce n’est plus de la propagande , c’est du délire paranoiaque, ton yakovmansky est bon pour le cabanon .
LES FORCES EN PRÉSENCE
Tbilissi dispose d’une armée de 11’000 hommes et son budget de la défense se chiffre à 29 millions d’euros par an, selon les statistiques de «L’année Stratégique 2007». En face, la Russie domine largement avec plus d’un million d’hommes et un budget de 12,5 milliards d’euros.
Les forces aériennes de la Géorgie comptent 1500 hommes qui disposent de seulement cinq avions de combat. Les forces terrestres comptent 8000 hommes et 85 véhicules blindés. La marine dispose de quatre patrouilleurs avec 1500 hommes. Par ailleurs, 2000 soldats géorgiens parmi les mieux armés et entraînés se trouvent en Irak, d’où ils doivent être rapatriés incessamment.
Les forces russes comptent au total 1 037 000 hommes auxquels s’ajoutent 20 millions de réservistes. L’armée de terre possède un effectif de 395 000 soldats et dispose de 22 000 véhicules blindés. L’armée de l’air compte 170 000 soldats et 1700 avions de combat. 142 000 hommes servent dans la marine et 80 000 dans les forces de la dissuasion nucléaire.
——————————————————————————–
10 août 08 à 12:02
Merdator, en attendant, les cosaques en ont pris aussi plein la gueule:
Jewish Georgian Minister Temur Yakobshvili on Sunday praised the Israel Defense Forces for its role in training Georgian troops and said Israel should be proud of its military might, in an interview with Army Radio.
« Israel should be proud of its military which trained Georgian soldiers, » Yakobashvili told Army Radio in Hebrew, referring to a private Israeli group Georgia had hired.
Yakobashvili, Georgia’s minister of reintegration, added that this training provided Georgia with the know-how needed to defend itself against Russian forces in the clashes which erupted last last week in the separatist region of South Ossetia.
Yakobashvili said that a small group of Georgian soldiers had able to wipe out an entire Russian military division due to this training.
« We killed 60 Russian soldiers just yesterday, » said Yakobashvili. « The Russians have lost more than 50 tanks, and we have shot down 11 of their planes. They have enormous damage in terms of manpower, »
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1010187.html
10 août 08 à 11:27
Et poutine est un grand démocrate qui n’a jamais voulu manipuler personne, ni imposer sa loi a un autre pays.
Un modèle de respect et de tolérance.
10 août 08 à 09:28
. Saakachvili est un dictateur, demi fou, manipulé par la CIA, réélu par des fraudes massives, et la clique des imbéciles « néocons »l’a poussé a envoyer au casse pipe ses troupes face à poutine,décidément la diplomatie yankee est archi nulle, c’est d’ailleurs pour cela que sarko et kouchner la soutiennent !
10 août 08 à 08:31
baba: il ne s’agit pas de débouler bille en tête en Ossétie avec une armée. Il s’agit d’appuyer la diplomatie avec une force de dissuasion crédible. Heureusement, Kouchner va aller parloter aux Russes et sera soutenu par le groupe porte-avions du « Nicolas Sarkozy ». Tout ira bien.
10 août 08 à 07:00
« La diplomatie française est européenne à néanmoins largement les moyens de faire plier les Russes mais de là à en avoir la volonté… »
Ce serait bien si c’était vrai….
En réalité l’Europe est totalement dépendante du bon vouloir des états unis.
Il n’y a qu’a voir pour le kosovo , on a été incapable de réagir seul…
Tout ça , comme je le disait, grace aux coco connards qui ont fait échouer la CED.
Et vu que les etats unis sont allé se coincer en irak, je pense pas qu’ils pourront faire grand chose contre ces trou du cul de ruskofs
10 août 08 à 06:19
j’attends toujours que la Russie attaque un pays membre de l’UE dont la plupart des pays sont membre de l’otan se qui créerait directement une guerre mondiale
…
Faux: la guerre est la pire des solutions
La diplomatie française est européenne à néanmoins largement les moyens de faire plier les Russes mais de là à en avoir la volonté…
…
Prouvez-le et surtout faites les se retirer d’Ossétie et d’Abkhazie
10 août 08 à 05:43
Je ne sais pas qui est le plus naïf quand on suggère que l’armé est une solution directe a ce problème sachant la dépendance directe des pays européens au ressources russes…
Mais bon je vous laisse croire à votre complot,j’attends toujours que la Russie attaque un pays membre de l’UE dont la plupart des pays sont membre de l’otan se qui créerait directement une guerre mondiale contrairement à la situation avec l’Ossétie…
Le problème n’est pas là mais dans le fonctionnement du conseil de sécurité qui empêche toute décision lorsque les russes est les américains sont en conflit (cf situation lors de la guerre froide).
La diplomatie française est européenne à néanmoins largement les moyens de faire plier les Russes mais de là à en avoir la volonté…
10 août 08 à 03:26
Heuuu pourquoi je n’était pas sensé comprendre ? Vous croyez que je suis un pro chavez ami de poutine ?
Je sais trés bien que poupou veut récupérer « son » empire avant de s’attaquer au reste de l »Europe.
D’ailleurs même sur fr2 ils expliquent que la russie a les boules contre nous car un oléoduc peut approvisionner l’Europe tout en échapant au controle de la russie, ce qui ôte toute possibilité de chantage.
Quand je pense que malgrés ça il y en as qui soutiennent la russie, et qui s’avère être les même que ceux qui soutiennent le hamas
10 août 08 à 02:19
Sit, qu’attendais tu de l’ImMonde?
Baba, vous etes cool mais laissez aux « grands » debattre des problemes si vous n’avez pas encore depasse la niveau des equations primaires…
Entendu aujourd’hui par une certaine Prof. Izabella quelque chose – qui a ecris un livre sur la menace nucleaire sovietique en 1967 contre Israel -a la radio israelienne: « la Russie mache sur une fine glace.. » en d’autres termes son interventionisme risque fort de se retourner contre elle.
En effet les frontieres fixees a l’effondrment de l’URSS (la CCCP pourles intimes) etaient jusqu’a present sujet tabou!
En envahissant l’Ossetie du Sud la Russie met en question ce tabou: il s’esuivra un espece d’effet domino ou non seulement la Russie a a gagner – comme de reprendre la Crimee a l’Ukraine, la Cirmee ayant ette offerte en cadeau a l’Ukraine par Kroutchev lui meme – mais aussi a perdre, comme la Tchetchenie, qui demande elle aussi son independance….
Une autre remarque: l’approche russe ds cette histoire d’Ossetie est tres hitlerienne! En effet l’approche de Hitler ds sa conquete de l’Europe etait d’integrer a l’Allemagne les territoires a forte concentration de population allemande. La Russie fait maintenant de meme en justiffiant ses interventions armees par la presence de populations russes……
Que dit l’Huma ce matin??????
9 août 08 à 20:53
Les signes étaient là depuis quelques années maintenant.
9 août 08 à 16:32
L’Europe et l’Occident bel et bien visés par Poutine l’hypernationaliste kgb facho.
9 août 08 à 13:35
Baba le naif…
9 août 08 à 13:21
Sphax, vous ne semblez pas comprendre les enjeux. Les russes veulent récupérer leur ancien empire.
Pour le moment, ils s’occupent du Caucase, demain ils s’occuperont des pays Baltes et de la Pologne.
Et en prime, ils veulent renforcer leur domination pétrolière sur l’Europe en détruisant les pipelines alternatifs.
9 août 08 à 12:48
Ce titre est complément faux:
Associer le fait que l’Europe soit pacifiste avec le fait qu’il y ait eu 2000 morts est honteux:Les états unis on la plus grande armée du monde,est pourtant cela n’a pas empercher cette guerre..preuve la course à l’armement n’est pas une solution pour régler de tel conflit ….
9 août 08 à 10:56
Juste qu’en s’attaquant a la russie qui est une puissance mondiale, la « vieille europe » montrerait beaucoup plus de courrage que les etats unis en s’attaquant a l’irak qui n’avait pas d’armée.
9 août 08 à 10:15
Je pense que le plus grand service que les Etats-Unis rendront à la vieille Europe, c’est de la laisser se démerder toute seule.
Et si l’Union européenne envisage une intervention armée, les USA devraient menacer de leur veto et dire que :
« La guerre est la dernière et la pire des choses. Nous devons envisager toutes les solutions. L’ONU doit être notre seule légitimité pour condamner la Russie. Dans ce temple des Nations Unies, nous sommes les gardiens d’un idéal, nous sommes les gardiens d’une conscience. La lourde responsabilité et l’immense honneur qui sont les nôtres doivent nous conduire à donner la priorité au retrait de la Russie dans la paix.
Et c’est un vieux pays, Les Etats-Unis, d’un vieux continent comme le nôtre, l’Amérique, qui vous le dit aujourd’hui, qui a connu la guerre civile et la barbarie. Et qui pourtant n’a cessé de se tenir debout face à l’Histoire et devant les hommes. Fidèle à ses valeurs, l’Amérique veut agir résolument avec tous les membres de la communauté internationale. Elle croit en notre capacité à construire ensemble un monde meilleur.”« .
On a le droit d’être rancunier, non ?
9 août 08 à 09:25
L’esprit de Munich a décidément encore de beaux jours devant lui!
9 août 08 à 07:57
Merci aux communistes d’avoir fait échouer la CED, sur ordre de l’urss.
9 août 08 à 07:53
Le Monde conseille aux juifs de ne pas provoquer Hitler, pardon à la Géorgie de ne pas provoquer la Russie.






