Posté le Dimanche 6 janvier 2008 par lagrette
C’est le titre d’un livre qui sort cette semaine, Liberal Fascism: The Secret History of the American Left, from Mussolini to the Politics of Meaning et qui devrait plaire a quelques pesonnes sur ce blog.
America’s ‘Fascist Moment’
By RON RADOSH
For decades, the left has used the term « fascist » to attack just about anyone they disagree with. That behavior continues: The feminist author Naomi Wolf has recently come out with a book condemning what she calls the « fascist shift » in America, in which she describes the 10 steps she thinks America is taking that lead to fascism. (Of course, to Ms. Wolf the no. 1 fascist is President Bush.) Before her, the liberal journalist Joe Conason wrote a book titled « It Can Happen Here » — what could happen, of course, was American fascism emanating from the Bush administration. And the journalist Chris Hedges argued that the Christian right was composed of nothing but « American Fascists » — indeed the very title of his book on the subject.
Now, from the conservative side, Jonah Goldberg — who is rightfully fed up with the left’s regularly and somewhat indiscriminately calling conservatives fascist — turns the tide by addressing the issue head on, in « Liberal Fascism: The Secret History of the American Left, from Mussolini to the Politics of Meaning » (Doubleday, 467 pages, $27.95). Not only is it a slander to yell fascist at the right; Mr. Goldberg presents a strong and compelling case that the very idea of fascism emanated from the ranks of liberalism. As he argues, contemporary liberalism descended from the ranks of 20th-century progressivism, and « shares intellectual roots with European fascism. »
When Mr. Goldberg uses the term « liberal fascism, » he is not offering a right-wing version of the left’s smears. He knows it is a loaded term. What he is talking about is the historical idea of fascism: a corporatist and statist social structure that creates a deep reliance of its subjects on the government and engenders a sense of community and purpose. In American politics, this tendency toward statism has always been much more at home on the left than on the right.
It is impossible in a short review to do justice to the rich intellectual history of American liberalism that Mr. Goldberg offers to his readers. He has read widely and thoroughly, not only in the primary sources of fascism, but in the political and intellectual history written by the major historians of the subject.
Readers will learn that the very term « liberal fascism » came from the pen of H.G. Wells, the famed socialist author who delivered a speech at Oxford University in 1932 that included hosannas to both Stalin’s Russia and Hitler’s Germany. « I am asking, » Wells told the students, « for a Liberal Fascisti, for enlightened Nazis. » Democracy, he argued, had to be replaced with new forms of government that would save mankind, producing a « ‘Phoenix Rebirth’ of liberalism » that would be called « Liberal Fascism. » Like the activism, experimentation, and discipline that made the Soviet Union and Nazi Germany new dynamic societies, the West too could reach such a plateau by adopting the new soft fascism that suited it best.
Wells was not unique in offering this call to liberals. In giving us a true alternative history of modern liberalism, Mr. Goldberg shows how the ideological roots of fascism were liberal and left-wing, as were some of fascism’s early proponents, especially in the Italy of Benito Mussolini. Most of us today forget that Mussolini, to his dying day, considered himself a man of the left and a socialist, who through nationalism and the corporatist reorganization of the polity sought to modernize a dying, 19th-century liberalism. Many will nevertheless be surprised to find that Mussolini’s large band of admirers included the journalist Herbert Matthews, the comic Will Rogers, the psychoanalyst Sigmund Freud, the historian Charles Beard, and the muckraker Lincoln Steffens. It only strengthens his case to find that one person Mr. Goldberg leaves out, the founding father of American trade unionism, Samuel Gompers, praised Mussolini’s creation of a new corporate state as a guide for American labor, and as a model for American society as a whole.
Indeed, America, as Mr. Goldberg writes, certainly had a « Fascist moment. » It was not, however, during the current presidency, but one that extended from progressivism through the New Deal. Mr. Goldberg traces the American roots of liberal fascism to the presidency of Woodrow Wilson, who saw increased state power as an organic and natural development. His administration’s War Industries Board laid the basis for future government-industry regulatory agencies that tied business to the new corporate state. Later on Mr. Goldberg reveals how Herbert Croly, who founded the New Republic as the preeminent journal of the new liberalism, presented classic fascist themes as the prescription for saving the country in his influential book, « The Promise of American Life. »
A major New Deal program, General Hugh Johnson’s National Recovery Administration, was an American version of Mussolini’s corporate state. Entering Johnson’s office, visitors found a portrait of Mussolini on the wall behind his desk. Industrial codes were to be enforced by the state and to be made popular by Nuremberg-type rallies and giant parades, as thousands marched under the symbol of the blue eagle. This marked the actual birth of liberal fascism, as President Roosevelt built upon the statist and collectivist roots of agencies created during World War I. As the vice president of the American Federation of Labor, Matthew Woll, put it at the time, « Labor might well assert that the seed of Fascism had been transplanted » to America. The cartelization of industry, he noted, was « a familiar story in the early history of Fascist Italy. »
Turning to what he calls liberal racism, Mr. Goldberg offers readers his finest chapter. It is a devastating picture of how liberals adopted eugenics — a basic part of Nazi doctrine — which was not, as some liberal intellectuals have argued, an outgrowth of conservative thought. Fans of Margaret Sanger, perhaps the single most important feminist hero of the 20th century, will never be able to think of her in the same way. Mr. Goldberg dissects her hidden views of eugenics. A socialist and birth-control martyr, she favored banning reproduction of the « unfit » and regulation of everyone else’s reproduction. She wrote, « More children from the fit, less from the unfit — that is the chief issue of birth control. » She opposed the birth of « ill-bred, ill-trained swarms of inferior citizens. » Her words reveal her motive in advocacy of birth control. She sought to remove « inferior » people from being born to poor people, whose mothers by definition were « unfit. » Sanger’s partisans in Planned Parenthood, the group that stemmed from her work, will be shocked to learn that her publication endorsed the Nazi eugenics program, and that Sanger herself « proudly gave a speech to a KKK rally. » That was not surprising, since she clearly viewed blacks as inferior. Hence her « Negro Project, » in which she sought to urge blacks to adopt birth control.
Some will rightfully take issue with Mr. Goldberg when he describes the administrations of Presidents Kennedy, Johnson, and Clinton as fascist. On this, he strains and pushes his evidence too far to convince the reader that these paragons of liberalism can be called fascist in any sense of the term. Mr. Goldberg makes a stronger case when he accuses the New Left of classic fascist behavior, when its cadre took to the streets and through action discarded its early idealism for what Mr. Goldberg correctly calls « fascist thuggery. » Even if one does not consider the liberal administrations of the recent past fascist, Mr. Goldberg is correct to see the liberalism of today to be state worship, which built upon the original statist liberalism of the Wilson administration.
Mr. Goldberg has, unlike the leftists who yell the term, made the strongest possible case that Americans today live in a soft form of fascism, a statist liberal society whose citizens are unaware of the roots of ideas they hold. Echoing Susan Sontag, who pointed out that fascist ideas « are vivid and moving to many people, » Mr. Goldberg ends with a humorous look at the cult of organic foods, vegetarianism, and animal rights, all programs and policies first instituted in Nazi Germany. « We are all fascists now, » he concludes. Disagree if you must, but go out and read this brilliant, insightful, and important book.
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116 réponses à “Liberal Fascism”
24 jan 08 à 10:37
Jonah Goldberg vient d’etre nomine pour le Pulitzer Prize dans la categorie « journalisme d’opinion » et le livre est No 3 d de la NY Times best seller list
22 jan 08 à 07:33
*(maintenir en vie) votre prochain
22 jan 08 à 07:30
Je poursuis:
Il n’y a rien d’eugéniste dans la vision randienne pas davantage dans la mienne: je ne vous ferais pas l’affront de vous rappeler que je suis pro-life et libéral. Ce qui signifie: pas de tri. Nait ce qui nait, live and let live. Point barre. Remarquez que « let live » ne signifie pas que vous devez vous sacrifier pour maintenir en vie
« Pity for the guilty is treason to the innocent. » Rand. Et ce même si la crapule est votre enfant, naturellement. Difficile à concevoir ? Sans doute, je vous l’accorde et cela nécessite une certaine maîtrise de ses émotions. Mais n’est-ce pas ce qui distingue l’homme civilisé, grand, du sauvageon?
22 jan 08 à 07:11
« J’ai dit que vous étiez un fils à papa »
Décidément… vous savez, tout n’est pas génétique ou lié à l’éducation. Vous m’exécrez, fort bien. De là à prétendre que je suis un « fils à papa »… comment dirais-je… cela vous dessert.
« Vous pensez que si je vous torture à mort avant de vous tirer une balle dans la tête et de laisser votre cadavre démembré dans une fosse, votre mère se retiendra de verser une larme? »
Sans doute car je n’appartiens pas au MIR, je ne vise pas à eugéniser les handicapés, à spolier tant et plus mes compatriotes, bref, que je mène une vie honorable. A mille lieux de votre canaille bolchévique.
“Par contre j’ai du respect pour les mères des disparus géoles de Pinochet, je pense qu’elle avaient plus à pleurer que la vôtre.”
Id est: j’ai du respect pour les mères de crypto-terroristes à la solde de moscou sous le pretexte infâme qu’elles honorent leurs fils. Bref, elles succombent à la « Loi de l’Oeuf » (cf Costes 
) et lui sacrifient la vertu.
« De toute manière, c’est évident, vous ne cmprenez strictement rien aux femmes »
« Un vrai anarchiste condamnerait le régime de Pinochet sans l’ombre d’une hésitation. Par essence un anarchiste ne peut pas encenser un régime totalitaire. »
Je ne suis pas précisément un thuriféraire du Caudillo chilien, je lui reconnais simplement quelques mérites, ce qui est accessoirement une manière élégante de rappeler aux rouges ce que j’éprouve lorsqu’ils osent des « Oui mais Staline a quand même.. » ou des « Tout n’est pas noir ou blanc, mao par exemple a sorti son pays de la misère » et tutti quanti.
« Pour Allende je n’en sais rien »
Un projet de loi lorsqu’il était ministre de la Santé. Notez que c’est une véritable manie socialiste, les chers suédois de letel s’y sont aussi livrés.
« Dresser les traits d’une humanité parfaite, car dénuée de toute émotion et dévouée à la Raison pure, c’est déjà de l’eugénisme… »
Reprenons, les sentiments, les émotions doivent être soumis à la raison, non disparaitre, bien au contraire: Je suis capable d’éprouver de l’affection, de la haine,… pour des raisons précises, une demoiselle qui répond à mes canons par exemple. Notez qu’elles sont rares, hélas.
21 jan 08 à 07:14
Alors ne l’évoquez pas.
J’ai dit que vous étiez un fils à papa, à part ça qu’ai-je donc dit sur votre mère adorée?… Rien…
Pleurer n’est pas une vertu.
Vous pensez que si je vous torture à mort avant de vous tirer une balle dans la tête et de laisser votre cadavre démembré dans une fosse, votre mère se retiendra de verser une larme?… De toute manière, c’est évident, vous ne cmprenez strictement rien aux femmes… Vous semblez en la matière manquer cruellement de jugement et d’expérience…
Re-réthorique marxisante.
Depuis quand traiter quelqu’un d’ado attardé s’apparente t’il à du marxisme?
Je suis anarchiste.
Un vrai anarchiste condamnerait le régime de Pinochet sans l’ombre d’une hésitation. Par essence un anarchiste ne peut pas encenser un régime totalitaire.
Pardon ? Je laisse l’eugénisme à Allende justement.
Pour Allende je n’en sais rien, pour vous et votre amour de l’übermenschittude, je n’ai aucun doute… Dresser les traits d’une humanité parfaite, car dénuée de toute émotion et dévouée à la Raison pure, c’est déjà de l’eugénisme…
19 jan 08 à 08:04
Merci. C’est pas Chasse, Pêche, Nokia et Tradition ?
19 jan 08 à 07:31
Le Mouvement CPNT ( Chasse, Pêche, Nature, Traditions
19 jan 08 à 06:51
CPNT ?
18 jan 08 à 15:26
La Finlande est un bon exemple contraire.
Normal, la patrie du Père Noël n’est pas à un miracle près ! Résistance héroïque devant les Soviétiques, première à accorder le droit de vote aux femmes…
Excellent exemple d’assimilation de la modernité à la tradition, en effet. Un pays de rudes bûcherons, chasseurs, pêcheurs et… impénitents buveurs qui réussit, prospère, étonne… Vous touchez de plein fouet ma sensibilité de sympathisant du CPNT, merci.
Bien, ceci dit, reconnaissons tout de même qu’à défaut du Plan Marshall proprement dit, ils n’en étaient pas loin. Le potentiel humain dont vous parlez, solidement basé sur l’économie de marché, a pu pleinement se réaliser au contact de pays qui en ont été bénéficiaires. Forte de ses ressources forestières et de son savoir faire, la Finlande noue d’étroites liens commerciaux avec les deux blocs simultanément. Elle profite opportunément et judicieusement du dynamisme des pays occidentaux renaissants et des besoins en produits de qualité de son puissant voisin soviétique.
Je dirais qu’elle était l’une des premières « victimes collatérales » du miracle économique européen des années ’50. Sans rien enlever au mérite de ce peuple ingénieux, durement éprouvé par le passé.
18 jan 08 à 15:20
croissance au Vietnam
18 jan 08 à 15:18
> depuis rien, aucun décollage
Mais si, depuis ses réformes favorables au marché en 1986, le Vietnam a été entraîné dans le boom économique de l’Asie.
18 jan 08 à 12:51
Vous en etes reste a des donnees de plusieurs annees . Les telecoms bénéficient d’abord aux noyaux de developpement mais pas a la masse de la population , encore largement non concerné .
Quant aux transports , la SNCF aurait quelques lecons a recevoir de l’utilisation maximum des capacités d’un réseau souvent obsole
Excusez moi mais cela ne veut rien dire !
Minorite qui se chiffre en …millions !
2 ou 3 millions c’est du 3 pour mille !
J’ai eu l’occasion de bosser avec des indiens,, des viets,et d’autres du sud est-asiatique, bizarrement, pris individuellement, ils sont loins d’être idiots , en groupe c’est le bordel complet, seule la chine avec son régime ultra policier arrive a faire bouger les chôses,pour reprendre l’exemple viet, mecs très malins, très rusés,zon réussi à mettre la pâtée aux ricains, il fallait le faire, depuis rien, aucun décollage, je sais il y a le parti communiste, mais bien mou maintenant, c’est encore un autre problème avec l’Afrique, la , impossible de bosser avec eux, pour un rendez vous, s’ils viennent, c’est avec un retard de 5 minutes par rapport à l’heure, mais 2 jours après !
18 jan 08 à 10:40
aéroports, sorry, pas aéro pots non. 
18 jan 08 à 10:39
Il paraît que leurs aéropots, gérés par l’Etat comme des administrations depuis X années, sont catastrophiques, sauf un ou deux récents remis au privé. A côté des infrastructures aéroportuaires flambant neuves de la Chine…
18 jan 08 à 10:34
Le problème avec le continent indien est un problème culturel, une infime minorité est brillantissime en sciences pures,
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Minorite qui se chiffre en …millions !
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mais lorsque vous voyez l’etat du réseau de communication téléphonique, et les transports,
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Vous en etes reste a des donnees de plusieurs annees . Les telecoms beneficient d’abord aux noyasux de developpement mais pas a la masse de la population , encore largement non concernee .
Quant aux transports , la SNCF aurait quelques lecons a recevoir de l’utilisation maximum des capacites d’un reseau souvent obsolete !
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lorsque vous travaillez avec l’indien lambda, vous préférez travailler avec le redneck texan peut être moins intelligent mais plus fiable (expérience vécue ) +++++++++++
Il faut d’abord savoir s’adapter et le niveau technique et commercial des Cies indiennes est largement adapte Si vous cherchez a vous ronger les ongles et le moral , commercez donc avec les Egyptiens …..
18 jan 08 à 09:09
> que ces hypocrites typiquement anglo-saxons nous évitent leurs grandes tirades sur la “défense du monde libre”, poutine, lui, a au moins le mérite de ne pas nous faire la leçon de démocratie lorsqu’il intervient en tchetchénie!
Vous au moins, c’est pas les points de QI qui vous étouffent ! On vous l’a mesuré ? Vous arrivez à combien ? 60, 65 ?
Quel rapport y a-t-il entre les soutiens à des dictatures pendant la guerre froide, pour contrer l’empire totalitaire qu’était l’URSS, et la Tchétchénie ou l’Irak ? Ne voyez-vous pas que pendant la guerre, les démocraties ont soutenu Staline, pour contrer Hitler ? Pareil pour les dictatures des années de la guerre froide, il s’agissait de faire pièce aux Soviets, trouver des alliés ou empêcher que des pays aillent de l’autre côté, renforcer le camp de l’Est. Personne ne pouvait prévoir dans les années 1950 à 1970 que l’URSS allait disparaître.
La Tchétchénie, c’est après la chute du mur, je vous signale que les dictatures latinos se sont toute effondrées dans les années 1980, quand on voyait bien que l’URSS n’en avait plus pour longtemps, et que le danger global qu’elle représentait était bien atténué avec Gorbatchev.
La Tchétchénie, c’est autre chose, c’est une colonie conquise par les tsars aux XVIIIe et XIXe siècles que Poutine veut garder à tout prix, par nationalisme grand-russe, alors que les Tchétchènes ne sont pas des Russes, ils ne sont ni slaves ni orthodoxes. C’est encore une colonie.
Quant à la guerre d’Irak menée par les Américains, quel rapport encore, s’agit-il d’une colonie US, les Américains veulent-ils l’annexer (pour avoir le pétrole…) ? Y avait-il un Saddam Hussein en Tchétchénie, avec des guerres contre ses voisins et des massacres au sein de sa population ?
Par ailleurs, pour quelqu’un qui évoque la grande armée, vous n’en avez pas marre de fuir les débats, de vous dégonfler, de vous comporter comme une lavette ? Je vous ai posé une question plusieurs fois à propos du Lancet. Vous vous défilez encore ?
Outre ces reculades, vous trahissez votre propre camp, avec ces guerres d’arrière-garde contre les Anglo-saxons, on n’est plus sous Napoléon, votre camp est plus large maintenant, c’est celui des démocraties, des valeurs des Lumières, pas la guéguerre contre l’Angleterre et ses ex-colonies. Maintenant, c’est à la menace islamiste radicale qu’on est confronté, pas la menace de l’or de Pitt.
18 jan 08 à 08:53
Le QI est lié à l’éducation, il est plus acquis qu’inné. Une éducation primaire qui dès la petite enfance forme au raisonnement, à la logique, aux exercices d’intelligence et de réflexion permet d’avoir une population de bon niveau intellectuel moyen. Une éducation négligée dès l’enfance, comme c’est le cas en Afrique faute de moyens vous donne une population mal formée, peu qualifiée, peu productive, et vous avez le sous-développement qu’on constate. Mais la formation et l’investissement dans l’éducation ne donnent des résultats qu’à long terme, il faut des décennies pour constater des résultats. A cet égard, l’Afrique a fait des progrès fantastiques depuis un siècle, mais il faut voir d’où elle est partie. A propos de l’Afrique précoloniale, un spécialiste : « Les niveaux techniques corrrespondaient au paléolithique pour les économies de cueillette et au néolithique pour les autres sociétés agricoles. Sauf exceptions notables (Ethiopie), l’Afrique ne connaisait pas, jusqu’au XIXe siècle, la roue, l’écriture ou la culture attelée. L’absence de réseaux d’infrastructures rendait difficile la circulation des biens. » (pages 12-13).
18 jan 08 à 08:27
Meme chose en Inde ou un programe extremement rigoureux de selection par l’excellence lui a donne un veritable vivier de chercheurs en Maths et informatique d’un niveau exceptionnel , gage de developpement economique rapide dans les annees a venir .
Le problème avec le continent indien est un problème culturel, une infime minorité est brillantissime en sciences pures, mais lorsque vous voyez l’etat du réseau de communication téléphonique, et les transports, lorsque vous travaillez avec l’indien lambda, vous préférez travailler avec le redneck texan peut être moins intelligent mais plus fiable (expérience vécue ) .
18 jan 08 à 08:21
Non letel la corrélation entre qi et illettrisme n’est pas si évidente que ça, s’il faut évidemment savoir lire et comprendre la signification des mots pour passer et réussir un test de qi, vous n’obtiendrez jamais d’une population à faible qi un développement économique, si l’éducation est excellente dans tous les pays cités ( vous omettez l’italie qui n’est pas un pays anglo-saxon ou asiatique ) c’est parce que le qi des habitants est élevé et non l’inverse, je pense qu’il est finalement malhonnête mais charitable de laisser croire à certaines populations qu’une meilleure éducation pourra les sortir de l’ornière .
18 jan 08 à 08:18
Dans le cas de la Finlande , l’URSS lui a laisse une relative independance , echaudee par se pertes de la Guerre d’Hiver en 39/40 . Comme le disait Molotov : »Il nous a suffi d’annexer les territoires suffisants pour y enterrer nos morts » .
Le caractere finlandais et effectivement leur pari sur l’education a fait le reste …
Meme chose en Inde ou un programe extremement rigoureux de selection par l’excellence lui a donne un veritable vivier de chercheurs en Maths et informatique d’un niveau exceptionnel , gage de developpement economique rapide dans les annees a venir ( finie ou plutot depassee l’epoque ou les programmateurs indiens de Bombay etaient utilises pour le remplissage fastidieux de lignes de code pour les grosses boites de programmation ).
Au cours de ma carriere , j’ai eu plusieurs fois des maitres indous pour des seminaires ou cours ( statistiques , « Innovative Thinking » , etc..) d’un niveau tout simplement exceptionnel ( Ramanujan , mathematicien indien genial , a de dignes emules )
http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
18 jan 08 à 07:46
Le QI dépend de la formation, de l’investissement dans l’école et l’éducation sous toutes ses formes, excellent en Finlande ou en Corée, au Japon et dans les pays anglo-saxons, ce qui explique leur succès. Si les Etats-Unis dominent l’économie et la technologie mondiales actuellement, c’est parce que c’est le premier pays qui ait démocratisé massivement son éducation. Le GI Bill a permis, après la guerre, d’envoyer toute une génération gratuitement à l’université, jusque-là réservée à l’élite. Les chiffres sont sans appel : selon D.W. White (The American Century, The Rise and Decline of the United States as a World Power, Yale University Press, 1996) seulement 3 % de la population était illettrée en 1948 aux États-Unis, ce qui n’était atteint par aucun autre pays de taille comparable. L’éducation était portée à un plus grand nombre de jeunes gens que dans aucun autre pays. Le nombre d’étudiants dans des universités américaines égalait tous ceux de l’ensemble des autres pays du monde occidental.
18 jan 08 à 07:36
Voir le cas de la Finlande, aussi développée que ses voisins occidentaux, sans avoir reçu d’aide. L’aide aggrave souvent la situation, elle donne une mentalité d’assistés, raison partielle du sous-développement durable de l’Afrique, continent qui en a reçu le plus.
Pourquoi letel comparer ce qui n’est pas comparable, seriez vous, vous aussi, adepte du politiquement correct? , si je ne nie pas l’importance du système économique, ce qui me semble le plus prépondérant, mais qu’il est formellement interdit d’évoquer, sous peine de condamnation sans appel, de mise au bûcher et dispersion des cendres, c’est la corrélation entre le qi des populations et le pnb, l’exemple de la finlande est, à ce titre,frappant !
18 jan 08 à 07:28
> que ces hypocrites typiquement anglo-saxons
Typiquement anglo-saxons, mdr. Le franchouillard d’un autre âge obsédé par la perfide Albion, qui voit des Anglos hypocrites partout, pas revenu de Trafalgar et Mers el Kébir. Vous avez un côté suranné tout à fait charmant, Mercator, on se croirait revenu en 1904 à l’époque de l’Entente cordiale, avec les vieux ronchons nationalistes, bonapartistes et boulangistes qui râlaient. Un livre pour vous, vous vous amuserez beaucoup, je suis en train de le lire, il est excellent.
18 jan 08 à 07:22
« »Dans la nuit du 11 septembre 1973, les anticastristes organisent à Miami une manifestation de soutien au coup détat de Pinochet. Ils sont probablement les seuls au monde à le faire. Ces Cubains, qui ont reçu tout au long des années soixante une formation en activités terroristes dans les écoles de la CIA, voient en Pinochet un allié stratégique dans leur guerre contre le gouvernement de La Havane. Les auteurs du coup détat, en retour, ont besoin de leur expérience dans le cadre du dispositif international criminel connu sous le nom de « Plan Condor ».
Pour la Direction d’information nationale (DINA), services de renseignements politiques créés et contrôlés par Pinochet, le « Condor » doit favoriser les actions conjointes avec d’autres organismes de sécurité latino-américains, en particulier ceux des dictatures argentine et paraguayenne. Des terroristes cubains mais aussi des groupes politiques extrémistes qui peuvent apporter leur collaboration logistique et opérationnelle sont intégrés au « Condor ». Le Chili devient ainsi le sanctuaire des terroristes croates, des fascistes espagnols, italiens, de lois française, des nazis, et autres spécimens latino-américains. Le « Condor » permet de mettre en place un dispositif coordonné pour « persécuter et extirper le danger marxiste » où qu’il se trouve, comme l’a constaté le rapport réalisé par la Commission de vérité et de réconciliation du Chili. »"
Il est établi que ce sont les éléments les plus réactionnaires de l’establishment us qui ont soutenus pinochet, en voyant en lui un rempart contre le communisme,comme se sont les mêmes éléments qui ont soutenu l’intervention en irak, décidément les ricains auront toujours,en réponse aux problèmes pris les moyens les plus crades, on peut comprendre la raison d’état, mais de grâce, que ces hypocrites typiquement anglo-saxons nous évitent leurs grandes tirades sur la « défense du monde libre », poutine, lui, a au moins le mérite de ne pas nous faire la leçon de démocratie lorsqu’il intervient en tchetchénie!
18 jan 08 à 07:06
> Naturellement mais cela ne signifie pas que l’aide est sans conséquence.
Voir le cas de la Finlande, aussi développée que ses voisins occidentaux, sans avoir reçu d’aide. L’aide aggrave souvent la situation, elle donne une mentalité d’assistés, raison partielle du sous-développement durable de l’Afrique, continent qui en a reçu le plus.
Voir ici.
18 jan 08 à 07:00
> Encore une fois, en dehors de l’inéfficacité dudit système, je ne vois pas ce que cela prouve.
Cela prouve que vous dites des bêtises : « “Par ailleurs, il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre.” La Finlande a connu la guerre, n’a pas reçu d’aides, et a le même niveau de vie que la Suède.
18 jan 08 à 06:57
> Pourquoi dans un zoo? ils seront libres de construire leurs phalanstères si cela les amuse… ou de faire du prosélytisme, d’écrire etc.
Ah, on respire un peu plus. Ils seront libres, comme tout le monde, dans le paradis libertarien. Vous ne tuerez que les méchants, c’est bien.
18 jan 08 à 06:54
> Dans les années 30, il défilait en uniforme fasciste. Et pas seul.
Mmm, vous avez des sources ? Vous ne voyez pas la différence entre avant la guerre et après ? Après la guerre, le génocide avait eu lieu, et Pinochet frayait avec des criminels de guerre réfugiés, des nazis, d’anciens SS.
18 jan 08 à 05:34
« Le problème est qu’Allende n’avait pas d’amis nazis, encore une désinformation. »
Dans les années 30, il défilait en uniforme fasciste. Et pas seul.
« On respire, on ira voir ceux qui restent, dans quelque improbable zoo, quand le paradis libertarien sera advenu… »
Pourquoi dans un zoo? ils seront libres de construire leurs phalanstères si cela les amuse… ou de faire du prosélytisme, d’écrire etc.
« puisque ses voisins y ont été plongés et ont le même niveau de vie. »
Encore une fois, en dehors de l’inéfficacité dudit système, je ne vois pas ce que cela prouve.
»
Je me contrefous de votre lignée »
Alors ne l’évoquez pas.Enfin, je présume qu’il s’agit simplement de réthorique marxisante, j’attends avec impatience la théorie du complot, je suis certainement un vil réactionnaire stipendié par Washington et les juifs de Wall Street.
« je ne m’en suis pris ni à votre mère ni à votre père qui n’existent même pas vu que je ne les connaitrai jamais«
no comment
« Par contre j’ai du respect pour les mères des disparus géoles de Pinochet, je pense qu’elle avaient plus à pleurer que la vôtre. »
Pleurer n’est pas une vertu.
« j’ai plutôt l’impression d’avoir à faire à un vieil ado précoce »
Re-réthorique marxisante.
« Disons qu’il n’adhère visiblement pas au rejet sans concession de la dictature, et ça il me semble que c’est un élément non-négociable du manifeste extrême-centriste »
Je suis anarchiste.
« Libéral-Eugéniste? »
Pardon ? Je laisse l’eugénisme à Allende justement.
« ce qui montre bien que le capital humain et les institutions comptent plus que l’aide. »
Naturellement mais cela ne signifie pas que l’aide est sans conséquence.
18 jan 08 à 05:08
> Le rationnement ne prend fin en France qu’en ’49, un an après la mise en place du Plan Marshall
La Finlande est un bon exemple contraire. Elle refuse le plan Marshall en 1947, voulant préserver son indépendance vis-à-vis de l’URSS en lui donnant des gages. Cela ne l’a pas empêché d’avoir un niveau de vie élevé, ce qui montre bien que le capital humain et les institutions comptent plus que l’aide. Voir ici pour des détails.
Rappelons que le pays a été occupé par la Russie de 1809 à 1917, et qu’il est sorti « ruiné et ravagé » de la Seconde Guerre mondiale.
15 jan 08 à 18:58
Libéral-Eugéniste?
15 jan 08 à 18:55
« geôles », sans l’accent jurassien… C’est mort ici…
Étranges ces frontières entre les deux extrêmes.. Celà me fait penser à Miguel de Unamuno sautant du socialisme à la Phalange de José Antonio Primo de Rivera, avant de faire un pied de nez à un général fachiste et de mourir comme le personnage de son roman « San Manuel Le Bon, martyr [1]« , comme tous les personnages de ses romans, en pleine contradiction comme le dit si bien l’épitaphe ci-dessous référencée…
En attendant il ne me reste plus qu’à offrir à Simon ces vers héroïques de José Antonio… Je sais, vous n’êtes pas vraiment un national-catholique mâtiné de communautarisme porté par la flamboyante flamme de la mystique race espagnole… Alors Simon, Libéral-Engéniste? ou Libéral-Anarchiste?
Face au soleil avec la chemise neuve
que tu brodas de rouge hier,
la mort me trouvera si elle m’emporte
et que je ne te revois plus.
Je serai aux côtés des camarades
qui montent la garde sur les étoiles,
l’attitude impassible
et qui sont, présents dans notre effort.
Si on te dit que je suis tombé,
c’est que je m’en serai allé au poste qui m’attend dans l’au-delà.
Ils reviendront victorieux, les drapeaux
au pas allègre de la paix,
et cinq roses seront attachées
Aux flèches de mon faisceau.
Il rira de nouveau le printemps,
que les cieux, la terre, la mer espèrent.
Debout, légions, courez à la victoire,
qu’une aube nouvelle (amanecer) se lève sur l’Espagne.
15 jan 08 à 16:24
géôles, etc.
15 jan 08 à 16:22
connaîtrai
votre petit égo personnel
les mères des disparus des géoles de Pinochet
15 jan 08 à 16:18
Je perçois à travers les propos du fougueux Simon plus du désir à provoquer des débats animés et houleux qu’à vraiment nous convaincre de ses vérités assénées.
J’en doute, de toute manière il est dans le registre de l’obsession, et quand on est obsédé on ne raisonne pas, on asène justement. Et je ne vois pas de raison de croire que ses mots ne soient que d’innocents calembours. C’est un propagandiste sans âme (c’est trop judéo-chrétien?). Il fait de la désinformation ouverte et ne sait pas comment s’arrêter pour souffler un peu et prendre un chouillat de distance… pour enfin raisonner.
Reconnaissons-lui tout de même le mérite d’avoir éveillé ces quelques relents de rhétorique “gauchisante”
Je ne vois nul mérite dans un action non-intentionnelle. Son attitude ne visait en l’ocurrence que l’expertise avisée de Letel qu’il est incapable de reconnaître tant il aimerait démontrer que sa pensée est plus vivante, mordante, vraie et pure.
@Simon
« Laissez mes parents dont vous ignorez tout en dehors de ça, voulez-vous. Surtout pour les souiller ainsi. Ils ne sont ni réacs, ni bourgeois (mon dieu…) »
Je me contrefous de votre lignée et d’ailleurs je ne m’en suis pris ni à votre mère ni à votre père qui n’existent même pas vu que je ne les connaitrai jamais (ni vous d’ailleurs). Par contre j’ai du respect pour les mères des disparus géoles de Pinochet, je pense qu’elle avaient plus à pleurer que la vôtre. A moins que vous ne soyez orphelin je n’ai donc aucun regret. Et vu votre mépris affiché pour tout ce qui touche à la sensibilité humaine, je ne vais pas encore me sentir coupable d’avoir souillé votre petit égo personnelle.
« Ce n’est pas le cas, Simon est un jeune adulte, non ? »
Je n’en sais trop rien, j’ai plutôt l’impression d’avoir à faire à un vieil ado précoce…
« Je me demande ce qu’il fait sur un blog réputé centriste. »
Il cadre mieux avec les libertaires et les libéraux-conservateurs, d’un autre côté j’aime bien l’idée que l’extrême-centre puisse tolérer tous les débats et ratisser large dans les tendances. Disons qu’il n’adhère visiblement pas au rejet sans concession de la dictature, et ça il me semble que c’est un élément non-négociable du manifeste extrême-centriste….
15 jan 08 à 15:14
>> “A part ses tueries, vous aimez les copains nazis de Pinochet aussi ?”
> Pas davantage que ceux d’Allende
Le problème est qu’Allende n’avait pas d’amis nazis, encore une désinformation. Pinochet oui, et en plus c’était après la guerre, quand on savait ce que les nazis avaient fait. Et c’était des criminels de guerre, des nazis allemands, qui avaient participé aux massacres.
15 jan 08 à 15:11
Les Africains aussi, aider des gens qui ont faim est indispensable en cas d’urgence, les aider en permanence est une catastrophe.
15 jan 08 à 14:28
Eh bien non, ce ne sont pas l’aide et les investissements étrangers qui ont développé l’Allemagne et le Japon, mais le côté industrieux de ces deux peuples, doublé d’institutions favorables.
Au même titre que le crédit ne profite réellement qu’aux entreprenants. Certes mais il n’est pas aisé aux entreprenants d’entreprendre sans crédit.
D’ailleurs, « Le crédit fait vivre », disait l’autre.
C’était l’époque où l’Europe en avait bien besoin et a su en profiter. Le rationnement ne prend fin en France qu’en ’49, un an après la mise en place du Plan Marshall. La faim, amplifiée par l’arrivée massive des populations originaires des territoires perdus, est la préoccupation majeure des Allemands durant les premières années suivant la guerre, etc. etc.
15 jan 08 à 13:51
>> “Quoique, ses positions sur le fait qu’il serait prêt à tuer tous les rouges”
> Je n’ai jamais écrit cela…
C’est vrai, vous avez écrit ça : « En revanche, tuer, je crois, me poserait moins de problèmes. »
On respire, on ira voir ceux qui restent, dans quelque improbable zoo, quand le paradis libertarien sera advenu…
15 jan 08 à 13:47
> So what?
Eh bien le fait d’avoir évité la guerre (il y a plus de soixante ans !!) n’a rien à voir avec le niveau de vie élevé de la Suède (contrairement à ce que vous disiez), puisque ses voisins y ont été plongés et ont le même niveau de vie.
Et ne faites pas l’étonné, car vous avez répondu sur la même objection, à propos de l’Espagne, du Portugal et de l’Amérique latine.
15 jan 08 à 13:44
Eh bien non, ce ne sont pas l’aide et les investissements étrangers qui ont développé l’Allemagne et le Japon, mais le côté industrieux de ces deux peuples, doublé d’institutions favorables. La meilleure preuve est que l’Afrique ne s’est pas développée, ou infiniment moins, avec bien plus d’aide sur une plus longue période.
15 jan 08 à 13:18
Je perçois à travers les propos du fougueux Simon plus du désir à provoquer des débats animés et houleux qu’à vraiment nous convaincre de ses vérités assénées. Reconnaissons-lui tout de même le mérite d’avoir éveillé ces quelques relents de rhétorique « gauchisante » :
son âme simplette de fils à Papa bourgeois et réactionnaire…(VouHadits ?)
On se croirait dans une réunion de la cellule du parti consacrée à dénoncer l’ennemi de classe.
Encore une idiotie, ce ne sont pas les investissements américains qui ont développé l’Allemagne ou le Japon après la guerre, (Letel).
Bon, un tout petit peu quand même… sinon je me remets à croire les propagandistes de l’Huma pour qui cette aide n’était qu’un moyen d’asservir l’Europe à l’impérialisme américain.
15 jan 08 à 12:57
So what?
15 jan 08 à 12:51
> Ce qui prouve bien que le modèle suédois n’est pas si performant que cela, non?
Toujours à détourner les questions. On vous fait une objection, vous répondez à côté. Il s’agissait de la Suède et de ses voisins scandinaves et finnois, engagés dans la guerre contrairement à elle, et de ce que vous disiez : « il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre ».
15 jan 08 à 04:15
« Quoique, ses positions sur le fait qu’il serait prêt à tuer tous les rouges »
Je n’ai jamais écrit cela…
»
Mais c’est un extrémiste »
La cohérence n’est pas une tare.
« Mais bon sang, prenez le cas de la Finlande, de la Norvège, du Danemark alors, qui n’ont pas échappé à la guerre, ils ont le même niveau de vie que la Suède. »
Ce qui prouve bien que le modèle suédois n’est pas si performant que cela, non? Mais il est vrai que vous n’avez pas toujours commenté des liens postés il y’a plusieurs jours.
@ VH
1) L’on doit la publication de ce texte à lagrette, c’est pourtant marqué en gras, donnez-vous un peu de peine.
2) Cela fait un certain temps que je n’ai plus d’acné, disons quatre ou cinq ans…
3) Je n’ai rien mais rien d’un tyran en travail de groupe, mais passons, vous diavguez sans même me connaitre, sans savoir ce que j’étudie, sans savoir en quoi pourrait consister mon travail.
4) Je ne suis vraiment pas un inconditionnel des playmates vulgaires, je suis esthète.
5) Laissez mes parents dont vous ignorez tout en dehors de ça, voulez-vous. Surtout pour les souiller ainsi. Ils ne sont ni réacs, ni bourgeois (mon dieu…).
Et par pitié, cessez les flots d’invectives, cela ne vous sert pas.
15 jan 08 à 03:36
Oui, Vhdts, mais inutile d’exagérer dans des trucs de ce genre, ado boutonneux, etc. Ce n’est pas le cas, Simon est un jeune adulte, non ? Quoique, ses positions sur le fait qu’il serait prêt à tuer tous les rouges… Mais c’est un extrémiste, comme le montrent ses délires (les pays scandinaves, des pays totalitaires, le Chili de Pinochet préférable à la démocratie actuelle de Bachelet, etc.) et ses méthodes (désinformation sur un texte d’Allende). Je me demande ce qu’il fait sur un blog réputé centriste.
15 jan 08 à 03:30
> Vous êtes désolant, letel…
Un peu faible. Répondez plutôt, en particulier à ça : Mais bon sang, prenez le cas de la Finlande, de la Norvège, du Danemark alors, qui n’ont pas échappé à la guerre, ils ont le même niveau de vie que la Suède.
15 jan 08 à 02:08
Letel, arrêtez de perdre votre temps avec Simon, il s’est à peine défait de son acnée, n’a même pas encore terminé son « master », et vit encore chez papa-maman.
Débarqué dans une entreprise il sera le prototype du jeune diplômé qui ne fera que des conneries avant que la loi de Peters n’en fasse un manger tyrannique, contre-productif et détesté de ses subordonnées… Et un libéral-fachiste, mais pas au sens de l’article qu’il a copié-collé ci-dessus…
Ses petites provocs haineuses le rende encore plus ridicule… Un type assez détestable en fait, et j’avoue que ses postes me lasse, je ne parle même pas de ses goûts artistiques et musicaux, encore tout imprégné de rêves post-pubaires dégoulinants de foutre sur la surface d’une photo de playmate dominatrice, surgonflée et vulgaire. Un petit côté « corbac »-rock urbain sans relief, une intelligence à jamais figée dans des lectures qui, à l’instar du destin singulier de Don Quichotte, ont contribué à déssecher son cerveau à mesure qu’il s’identifiat aux fictions libertaires qui ont nourries son âme simplette de fils à Papa bourgeois et réactionnaire….
Laissez-le donc divaguer et se convaincre de son « übermeschittude », de toute manière il est bien connu que les onanistes invetérés finissent par ne plus rien entendre…
15 jan 08 à 01:10
Vous êtes désolant, letel…
14 jan 08 à 18:18
> Ils y’ont contribué fortement, surtout lorsqu’on considère l’effort militaire déployé tant sur le sol japonais qu’allemand, ce qui dispensait ces pays de consacrer autant que nous à leur défense.
Je vous répète que s’il suffisait de déverser de l’argent et de réaliser des investissements depuis l’extérieur pour qu’un pays se développe, ça se saurait. Le développement vient de facteurs internes, pas externes, voir l’Afrique qui a reçu mille fois plus d’aide depuis cinquante ans et qui ne s’est pas développée. L’Amérique a consacré des sommes énormes à sa défense, et aussi à celle de ses alliés, cela ne l’a nullement enfoncée dans la stagnation, au contraire, les dépenses militaires ont des retombées sur la recherche et la stimulation de l’économie. Internet est un bon exemple.
14 jan 08 à 18:14
>> « Eh bien, c’est faux, il n’est pas aisé d’avoir un niveau de vie confortable, même si vous ne participez à aucune guerre.”
> Je doute fort que vous puissiez trouver une pleiade d’exemples à m’opposer…
Vous êtes un ignorant et un simplet, Simon. La guerre ou la paix ne font pas le niveau de vie faible ou élevé. C’est idiot. Sinon, l’Europe qui a passé son temps dans des guerres sans fin n’aurait jamais fait la révolution industrielle qui a propulsé ses niveaux de vie de façon astronomique. La guerre et la rivalité interétatique en Europe ont été au contraire de puissants facteurs de l’innovation, contrairement aux empires unifiés, comme la Chine ou l’empire Ottoman.
Pour les exemples, vous avez des tas de pays en paix depuis des lustres qui ont un niveau de vie misérable, en Amérique latine, en Afrique et en Asie.
14 jan 08 à 18:08
> En revanche, tuer, je crois, me poserait moins de problèmes.
Parfait. Vous pourriez les tuer après qu’ils aient été torturés par vos potes.
14 jan 08 à 18:06
> Vous êtes masochiste ou naïf… Tout document écrit, tourné, publié par un rouge est à priori faux. Selon leur propre aveux.
Le texte cité est la thèse d’Allende, sinon ce serait assez facile à prouver qu’il s’agit d’un montage, elle est déposée et il ne manque pas d’ennemis au Chili qui auraient démonté un faux. Vous avez détourné un texte de son sens, c’est une méthode de basse propagande, honte à vous. Si vous persistez, à vous de démontrer que le texte de la thèse n’est pas celui-là.
14 jan 08 à 18:01
> Si tel était le cas, je serais probablement pacifiste ou au moins je soutiendrais Ron Paul. Et je ne serais pas libéral.
Il ne s’agit pas de ça, ne détournez pas la conversation. Il s’agit de cette affirmation :
« Par ailleurs, il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre. »
Suivie de celle-ci :
« Mais encore une fois, je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait du seul facteur. »
Lisez ce que vous avez écrit et ne vous écartez pas du sujet.
Prétendre que la Suède, plus de soixante ans après, devrait son niveau de vie élevé au fait qu’elle n’a pas participé à la guerre n’a strictement aucun sens. Vous êtes complètement déconnecté du réel, et vous dites n’importe quoi.
> L’Espagne venait de vivre plusieurs années de guerre civile, l’Amérique latine n’a jamais été aussi développée que l’Europe, le Portugal a participé plus ou moins à la Seconde Guerre Mondiale comme à la Première.
Le Portugal, mdr. Vous êtes vraiment le roi de la mauvaise foi. Mais bon sang, prenez le cas de la Finlande, de la Norvège, du Danemark alors, qui n’ont pas échappé à la guerre, ils ont le même niveau de vie que la Suède.
14 jan 08 à 13:19
Je venais de passer un quart d’heure à l’écrire et je ne parviens pas à le récuperer… Très frustrant.
« La mauvaise foi dans toute sa splendeur. »
Si tel était le cas, je serais probablement pacifiste ou au moins je soutiendrais Ron Paul. Et je ne serais pas libéral.
« Eh bien, c’est faux, il n’est pas aisé d’avoir un niveau de vie confortable, même si vous ne participez à aucune guerre. »
Je doute fort que vous puissiez trouver une pleiade d’exemples à m’opposer…
»
Vous auriez fait un bon tortionnaire à la DINA. »
J’apprécie trop l’intégrité pour être capable de torturer ou mutiler qui que ce soit. Même un fonctionnaire ou un parangon du bolchévisme.
En revanche, tuer, je crois, me poserait moins de problèmes.
« Encore une idiotie, ce ne sont pas les investissements américains qui ont développé l’Allemagne ou le Japon après la guerre, sinon l’Afrique qui a reçu mille fois plus en investissements divers serait développée. »
Ils y’ont contribué fortement, surtout lorsqu’on considère l’effort militaire déployé tant sur le sol japonais qu’allemand, ce qui dispensait ces pays de consacrer autant que nous à leur défense.
En sus, cela a permis de décourager quelques peu les marxistes, surtout au Japon et de freiner la soviétisation pour un socialisme plus doux. Mais dont les prémisses sont hélas les mêmes.
« Minable échappatoire. Le texte mis en ligne est le texte de la thèse. A moins que vous ne prouviez le contraire en allant à Santiago à la BN du Chili pour prouver qu’ils l’ont déformé. »
Vous êtes masochiste ou naïf… Tout document écrit, tourné, publié par un rouge est à priori faux. Selon leur propre aveux.
14 jan 08 à 12:58
Mon message n’apparait pas et impossible de le renvoyer??
14 jan 08 à 11:26
> Mais encore une fois, je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait du seul facteur.
La mauvaise foi dans toute sa splendeur. Vous avez écrit ceci :
« Par ailleurs, il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre. » Post 51.
En français, ça veut dire ceci : Par ailleurs, il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre.
Eh bien, c’est faux, il n’est pas aisé d’avoir un niveau de vie confortable, même si vous ne participez à aucune guerre.
14 jan 08 à 11:09
> Pinochet, c’est selon Bachelet elle-même 3500 morts… et je n’ai aucune pitié pour la vermine bolcho-terroriste du MIR et les amis d’Allende.
Vous auriez fait un bon tortionnaire à la DINA.
14 jan 08 à 11:05
> Ils peuvent remercier les investissements d’Etat américains pour ça.
Encore une idiotie, ce ne sont pas les investissements américains qui ont développé l’Allemagne ou le Japon après la guerre, sinon l’Afrique qui a reçu mille fois plus en investissements divers serait développée. L’Allemagne et le Japon se seraient reconstruits de la même façon sans ces investissements, ce sont les individus et les institutions qui expliquent le développement, rien d’autre.
14 jan 08 à 11:01
> Non, du texte mis en ligne par la fondation Allende… comment pouvez-vous encore leur faire confiance? Vous savez que comme l’écrivait Reagan, les rouges ne sont pas soumis aux mêmes régles, à la même éthique que nous…
Minable échappatoire. Le texte mis en ligne est le texte de la thèse. A moins que vous ne prouviez le contraire en allant à Santiago à la BN du Chili pour prouver qu’ils l’ont déformé. Votre défense ne tient pas une seconde, n’avez-vous aucune bonne foi ? Etes-vous à ce point incapable de reconnaître une erreur ? Le principe qui consiste à prendre quelques phrases en les sortant du contexte pour leur faire dire le contraire de ce qu’elles veulent dire est classique, et flagrant ici.
14 jan 08 à 05:20
Du texte de la thèse elle-même
Non, du texte mis en ligne par la fondation Allende… comment pouvez-vous encore leur faire confiance? Vous savez que comme l’écrivait Reagan, les rouges ne sont pas soumis aux mêmes régles, à la même éthique que nous…
14 jan 08 à 05:18
« l’Allemagne et le Japon ont reconquis rapidement un niveau de vie élevé »
Ils peuvent remercier les investissements d’Etat américains pour ça.
« Ce n’est pas la guerre ou l’absence de guerre qui fait le niveau de vie d’un pays, sauf temporairement, mais les capacités humaines et les institutions. »
Lorsque l’Etat spolie des centaines de milliards de dollars (ou d’euros peu importe) pour financer une guerre, il est évident que cela n’est pas sans répercussion sur l’économie. Idem lorsque vos infrastructures sont détruites, les moyens de communication par exemple. Je vous accorde qu’il ne s’agit pas du seul et unique facteur (je ne me souviens pas avoir prétendu le contraire d’ailleurs ) mais vous ne pouvez pas le nier.
« L’Espagne et le Portugal, l’Amérique latine, n’ont pas davantage participé à la Deuxième Guerre mondiale que la Suède, et pourtant il s’agissait de pays sous-développés en 1950, contrairement à celle-ci. »
L’Espagne venait de vivre plusieurs années de guerre civile, l’Amérique latine n’a jamais été aussi développée que l’Europe, le Portugal a participé plus ou moins à la Seconde Guerre Mondiale comme à la Première.
Mais encore une fois, je n’ai jamais prétendu qu’il s’agissait du seul facteur.
« A part ses tueries, vous aimez les copains nazis de Pinochet aussi ? »
Pas davantage que ceux d’Allende. Mais encore une fois là n’est pas le problème: Pinochet n’est ni fasciste, ni nazi, ni démocrate, il exerce le pouvoir d’une façon autoritaire, tel un roi mais en réalité avec bien moins de pouvoir que n’en a la Gueuse sur nos vies.
« Oui, c’est vrai, le SPD a imposé en Allemagne la collectivisation des terres et des entreprises et mis en place une planification centralisée, avec en plus la dictature du prolétariat… »
Beaucoup plus insidieux mais le résultat s’avère plus ou moins similaire. Si l’Etat possède tous les droits sur votre entreprise, elle ne vous appartient plus en réalité. Relire la Route de la Servitude…
« Dans un dialogue de ce type, on ne renvoie à des liens que pour appuyer un argument par un fait, une preuve, un exemple, on ne renvoie pas à l’argumentation de quelqu’un d’autre. «
Il ne s’agit pas d’arguments mais d’exemples précis avec lesquels j’étaye plus ou moins non pas une « argumentation » mais un raisonnement. Et si vous pouviez avoir l’obligeance de les commenter, j’en serais fort heureux.
« Un exemple du plus grand libéralisme économique est le fait que le marché du travail est flexible, ce qui permet de réduire le chômage (licenciements faciles, embauches idem), alors qu’il est rigide en France. »
L’on pourrait aussi bien vous répondre qu’il n’ya pas de monopole d’Etat en France sur les boissons, ce qui en fait un eden anarcap…
14 jan 08 à 05:06
> Et pour revenir sur Allende, j’ignore comment vous pouvez faire confiance aux documents mis en ligne par la fondation chargée d’en faire l’apologie lorsque lui-même déclarait en 1971 “Pour un journaliste de gauche, le devoir suprème est de servir non pas la vérité, mais la révolution”. Libre à vous de leur accorder votre confiance, cependant, mais vous avouerez que cela est un peu naïf.
Fuite. Il ne s’agit pas de naïveté, Simon, mais de votre déformation. Du texte de la thèse elle-même dont vous avez déformé le sens en faisant dire à Allende ce qu’il n’a pas dit, en fait ce sont les propos d’un autre, qu’il ne reprend pas à son compte. Cela s’appelle un mensonge, une désinformation, vous avez les mêmes pratiques que Michael Moore, ou Sauper dans le Cauchemar de Darwin (voir les fils sur ce blog qui démontent ses mensonges, celui-là par exemple).
14 jan 08 à 05:01
> Pinochet, c’est selon Bachelet elle-même 3500 morts… et je n’ai aucune pitié pour la vermine bolcho-terroriste du MIR et les amis d’Allende.
A part ses tueries, vous aimez les copains nazis de Pinochet aussi ?
> Les faits se limitent à la répression, jamais à la défense du capitalisme, du libéralisme par ces ordures finies du SPD.
Oui, c’est vrai, le SPD a imposé en Allemagne la collectivisation des terres et des entreprises et mis en place une planification centralisée, avec en plus la dictature du prolétariat…
> mêmes organismes de contrôle, même censure, même coercition…
Non, revoir les quatre points cités. Un exemple du plus grand libéralisme économique est le fait que le marché du travail est flexible, ce qui permet de réduire le chômage (licenciements faciles, embauches idem), alors qu’il est rigide en France.
> Je vous renvoie aux liens que vous n’avez visiblement pas lu..
Dans un dialogue de ce type, on ne renvoie à des liens que pour appuyer un argument par un fait, une preuve, un exemple, on ne renvoie pas à l’argumentation de quelqu’un d’autre. C’est avec vous que je dialogue, pas avec un auteur X ou Y qui ne me répondra pas. Sortez de la paresse intellectuelle qui consiste à renvoyer aux arguments d’un autre, qui ne participe pas à ce débat. Utillisez vos propres raisonnements, vos propres arguments, votre réflexion, cessez de vous abriter derrière d’autres auteurs.
> Par ailleurs, il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre.
Parfaitement idiot, l’Allemagne et le Japon ont reconquis rapidement un niveau de vie élevé. Ce n’est pas la guerre ou l’absence de guerre qui fait le niveau de vie d’un pays, sauf temporairement, mais les capacités humaines et les institutions. L’Espagne et le Portugal, l’Amérique latine, n’ont pas davantage participé à la Deuxième Guerre mondiale que la Suède, et pourtant il s’agissait de pays sous-développés en 1950, contrairement à celle-ci.
14 jan 08 à 01:44
Et pour revenir sur Allende, j’ignore comment vous pouvez faire confiance aux documents mis en ligne par la fondation chargée d’en faire l’apologie lorsque lui-même déclarait en 1971 « Pour un journaliste de gauche, le devoir suprème est de servir non pas la vérité, mais la révolution ». Libre à vous de leur accorder votre confiance, cependant, mais vous avouerez que cela est un peu naïf.
14 jan 08 à 01:39
« Ce qui est malsain par contre, c’est votre fascination pour un régime fasciste comme celui de Pinochet, et ses accointances nazies. Le fait qu’il ait mené une politique économique libérale, favorable au redressement du pays, n’excuse en rien ses méthodes. Pas plus que le fait pour Hitler d’avoir sorti l’Allemagne du chômage ne justifie le nazisme. »
Pinochet, c’est selon Bachelet elle-même 3500 morts… et je n’ai aucune pitié pour la vermine bolcho-terroriste du MIR et les amis d’Allende.
« Ce sont des faits, voyez l’histoire de l’Allemagne en 1918-19. »
Les faits se limitent à la répression, jamais à la défense du capitalisme, du libéralisme par ces ordures finies du SPD.
« Si la France pouvait être aussi libérale que la Suède et les autres pays scandinaves, on pourrait se réjouir. »
Je ne vois guère de différence entre la France et la Suède si ce n’est la transparence de la seconde. Taux d’imposition équivalent (la Suède parvient à faire pire que nous à ce propos!), mêmes organismes de contrôle, même censure, même coercition…
Je vous renvoie aux liens que vous n’avez visiblement pas lu..
Par ailleurs, il est aisé d’avoir un niveau de vie confortable lorsque vous ne participez à aucune guerre.
13 jan 08 à 17:01
>> “L’Allemagne de 1918-1919, c’est le SPD qui empêche les bolcheviques de prendre le pouvoir et de transformer le pays en annexe des soviets. Qui fait le boulot de la droite. Parce qu’ils veulent maintenir une démocratie politique, une économie de marché et une économie capitaliste. Un peu différent des staliniens contre les trotskistes, qui voulaient le même système, mais avec eux dans les fromages à la place des autres.”
> Je ne vois pas ce qui peut vous faire lire la répression des spartakistes ainsi, vraiment…
Ce sont des faits, voyez l’histoire de l’Allemagne en 1918-19.
13 jan 08 à 16:46
> mais au final la propriété privée est tellement alterée qu’elle n’est plus qu’une facade, une mascarade. Il est même fort possible que les suédois s’en accommodent fort bien ou qu’ils ne s’en soient pas aperçu.
Ben oui, ils attendent que vous leur expliquiez…
Si la France pouvait être aussi libérale que la Suède et les autres pays scandinaves, on pourrait se réjouir. Quatre points expliquent que les pratiques libérales y sont plus développées, et depuis toujours, et cela devrait vous plaire davantage que le colbertisme-interventionnisme-protectionnisme-mercantilisme à la française.
1) les mécanismes du marché sont laissés sans intervention, alors que la France multiplie planification, politiques industrielles, interventionnisme public, passerelles constantes grands groupes/fonction publique, ENA/Etat/CA, etc.
2) Le libre-échange est un credo bien plus ancré et bien plus pratiqué, et depuis bien plus longtemps qu’en France. Il s’agit là d’un pilier essentiel du libéralisme.
3) Le secteur public productif n’a jamais été aussi développé qu’en France, pas de Renault entreprise publique, mais des Saab et Volvo appartenant à des capitalistes privés. Toutes les entreprises industrielles et tertiaires appartiennent au secteur privé, en France on a toujours eu, moins maintenant et heureusement avec les privatisations, un secteur public important. Vous avez l’équivalent des nationalisations de 1946 et de 1981 dans les pays scandinaves ? Toutes les banques par exemple, passées au secteur public, propriété de l’Etat, sous Mitterrand, pour appliquer cette fumisterie sans nom appelée le programme commun (commun avec le parti communiste, inexistant dans les pays scandinaves depuis toujours).
4) La Suède intervient pour redistribuer, mais après le marché, en redistribuant par l’impôt, la France intervient constamment sur le marché, en faussant ainsi les signaux émis par celui-ci, avec l’idée que l’Etat sait mieux ce qui est bon pour les gens, ce qui est évidemment faux, ce sont les gens eux-mêmes qui savent ce qui est bon pour eux, les gens, c’est-à-dire le marché, le résultat des décisions de millions d’individus.
13 jan 08 à 16:32
> Et pour être très honnête, cette fascination pour un régime aussi sournois, aussi aseptisé, aussi socialisant, aussi totalitaire me semble on ne peut plus malsaine.
Je n’ai aucune « fascination » pour les régimes scandinaves, je refuse simplement qu’on dise n’importe quoi, à mille lieues de la réalité. Ce qui est malsain par contre, c’est votre fascination pour un régime fasciste comme celui de Pinochet, et ses accointances nazies. Le fait qu’il ait mené une politique économique libérale, favorable au redressement du pays, n’excuse en rien ses méthodes. Pas plus que le fait pour Hitler d’avoir sorti l’Allemagne du chômage ne justifie le nazisme. Ni que Castro aurait amélioré la santé ou l’éducation à Cuba ne justifie sa dictature. Le fait de trouver le Chili de Michelle Bachelet ou de Lagos avant elle plus proche du totalitarisme que celui de Pinochet est du pur délire. Ce blog est un blog centriste, pas extrémiste.
De même que c’est du pur délire de parler de totalitarisme à propos des pays scandinaves et de leurs régimes sociaux-démocrates. Vous avez un grain. Comme le montre aussi votre désinformation sur Allende, quand vous postiez un fil malhonnête en lui imputant des interprétations qui ne sont aucunement les siennes. On peut démolir Allende pour ses politiques marxisantes, ses alliances avec l’extrême gauche, ses réformes radicales quand il n’avait que 34 % de soutien dans la population, pour son dogmatisme ou tout ce qu’on voudra, mais il y a une ligne à ne pas franchir, c’est la désinformation. Ce sont des méthodes à la Michael Moore ou à la Hubert Sauper, des cinéastes propagandistes de gauche, désinformateurs et menteurs. Défendez les idées que vous voulez, mais n’utilisez pas le mensonge.
12 jan 08 à 11:07
« la meilleure preuve c’est qu’après 70 ans de social-démocratie en Suède, la propriété privée des entreprises n’a jamais été remise en cause, et qu’il n’est pas question qu’elle le soit, pas plus que les mécanismes du marché ou le libre-échange. »
Naturellement, il s’agit d’un processus bien plus insidieux, plus sournois qui est à l’oeuvre: on ne remet pas grand chose en cause officiellement, on pond une loi par-ci par-là mais au final la propriété privée est tellement alterée qu’elle n’est plus qu’une facade, une mascarade. Il est même fort possible que les suédois s’en accommodent fort bien ou qu’ils ne s’en soient pas aperçu.
A lire d’ailleurs: http://www.mises.org/article.aspx?Id=955
http://www.ncpa.org/sub/dpd/index.php?Article_ID=10266
Ou encore sur la liberté d’expression:
http://www.pul.nu/sid2eng.html
http://www.tinyvital.com/BlogArchives/000853.html (un mois de prison pour offense à la communauté homosexuelle..)
le chemin de croix pour un forum internet: http://www.theregister.co.uk/2002/03/28/bloody_hard_to_run/
toujours sur les libertés numériques: http://linuxreviews.org/news/2005/02/10_way_to_go_sweeden/
Le meilleur des mondes…
« L’Allemagne de 1918-1919, c’est le SPD qui empêche les bolcheviques de prendre le pouvoir et de transformer le pays en annexe des soviets. Qui fait le boulot de la droite. Parce qu’ils veulent maintenir une démocratie politique, une économie de marché et une économie capitaliste. Un peu différent des staliniens contre les trotskistes, qui voulaient le même système, mais avec eux dans les fromages à la place des autres. »
Je ne vois pas ce qui peut vous faire lire la répression des spartakistes ainsi, vraiment…
Et pour être très honnête, cette fascination pour un régime aussi sournois, aussi aseptisé, aussi socialisant, aussi totalitaire me semble on ne peut plus malsaine.
12 jan 08 à 10:33
> Non, elle y mène, nuance.
La social-démocratie ne mène pas au socialisme, la meilleure preuve c’est qu’après 70 ans de social-démocratie en Suède, la propriété privée des entreprises n’a jamais été remise en cause, et qu’il n’est pas question qu’elle le soit, pas plus que les mécanismes du marché ou le libre-échange.
> Libertés économiques lorsque le taux d’imposition est supérieur à 50%?
Liberté économique au sens de la liberté d’entreprendre, de la liberté des prix et du marché, et droit de propriété privée des moyens de production.
> lorsque l’Etat détient encore des parts énormes? libertés individuelles lorsqu’on fait la chasse aux “déviants”, avec un flicage sécuritaire immonde?
Et la démocratie n’est pas incompatible avec le totalitarisme…
Vous avez raison, les pays scandinaves sont des pays totalitaires, c’est bien connu. D’ailleurs cet été en Laponie, j’ai réussi à ramener des photos de camps de concentration, on voit des libéraux pâles, décharnés, épuisés, affamés, torturés, derrière les fils de fer barbelés et les miradors, des petits gars courageux comme vous, luttant contre l’hydre socialiste… Je vous les envoie si vous voulez.
> Ils le deviennent chaque jour un peu plus.
Absolument. Je dirai même plus : Ils le deviennent chaque jour un peu plus.
> Le Chili de Bachelet.
Oh oui, le Chili actuel est bien plus proche du totalitarisme que le Chili de Pinochet, qui était un modèle pour les libertés…
> Et les SS qui massacrèrent les SA, Staline qui commandite le meurtre de Trotsky, le Vietnam rouge qui entre en guerre contre les Khmers tout aussi rouges… cela ne signfie pas grand chose.
Non, mais ce sont des luttes de factions dans des pays fascistes. L’Allemagne de 1918-1919, c’est le SPD qui empêche les bolcheviques de prendre le pouvoir et de transformer le pays en annexe des soviets. Qui fait le boulot de la droite. Parce qu’ils veulent maintenir une démocratie politique, une économie de marché et une économie capitaliste. Un peu différent des staliniens contre les trotskistes, qui voulaient le même système, mais avec eux dans les fromages à la place des autres.
12 jan 08 à 04:53
« La social-démocratie, qui est une variété de socialisme »
Non, elle y mène, nuance.
« celle qui accepte la liberté économique, les libertés individuelles et la démocratie, n’est pas un totalitarisme. »
Libertés économiques lorsque le taux d’imposition est supérieur à 50%? lorsque l’Etat détient encore des parts énormes? libertés individuelles lorsqu’on fait la chasse aux « déviants », avec un flicage sécuritaire immonde?
Et la démocratie n’est pas incompatible avec le totalitarisme…
« La Suède, après des décennies de social-démocratie, les autres pays scandinaves, l’Angleterre travailliste de Wilson ou de Blair, l’Allemagne dirigée par le SPD (radicalement opposé au communisme), la France de Mitterrand (”les missiles sont à l’est, les pacifistes à l’ouest”), le Chili de Bachelet, etc., ne sont pas des pays totalitaires. »
Ils le deviennent chaque jour un peu plus.
« je vous pose une question simple : quel est le plus proche du totalitarisme, le Chili d’Augusto Pinochet (utilisant d’ailleurs les services d’anciens nazis comme Paul Schäfer) ou le Chili démocratique de Ricardo Lagos ou Michelle Bachelet ? »
Le Chili de Bachelet.
« c’est le tout jeune parti socialiste allemand, le SPD, qui en 1918-1919 écrase la révolution communiste, celle des Spartakistes (en fait bolcheviques) menée par Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, et qui empêche l’Allemagne de basculer dans le communisme. »
Et les SS qui massacrèrent les SA, Staline qui commandite le meurtre de Trotsky, le Vietnam rouge qui entre en guerre contre les Khmers tout aussi rouges… cela ne signfie pas grand chose.
11 jan 08 à 17:38
Naturellement Montesquieu n’a pas ajouté la séparation du pouvoir économique du pouvoir politique. Pour lui, ça allait de soi, il ne pouvait pas imaginer qu’il y aurait des crétins pour avoir l’idée un siècle après de les rassembler, créant ainsi parmi les plus épouvantables tyrannies, famines et massacres de toute l’histoire de l’humanité.
…
L’ancien régime français était un exemple typique de confusion des pouvoirs économique et politique: la monarchie autorisait les activités économiques moyennant finance ou en vendant des concessions. La libre entreprise n’existait pratiquement pas. Donc, Montesquieu aurait du y penser.
Althusser a réfuté Montesquieu pour des raisons idéologiques mais il a bien vu un point: Montesquieu n’était pour les contre-pouvoirs que pour conserver le pouvoir de sa classe et non pour promouvoir une société libre.
On peut se demander si la notion de contre-pouvoir à la Montesquieu n’est pas devenue obsolète. Les contre-pouvoirs ont servi à détruire les autocraties mais dans les pays qui ont toujours été des démocraties comme Israël, ce concept n’a guère d’intérêt puisque personne ne pourra jamais y imposer une dictature.
Les pays politiquement arriérés comme la France ont toujours besoin de contre-pouvoirs mais les autres pas forcémment.
11 jan 08 à 13:01
Et en plus Montesquieu ne pouvait en plus considerer la circulation des biens et des idees devenue indispensable au progres economique ne serait ce que pour sa survie .Fukuyama avait parfaitement identifie la liberte de communication comme element fondateur de l’emergence d’une classe d’entrepreneurs exigeant la liberte de circulation du savoir pour developper l’economie mais egalement et inevitablement celle des idees et son corollaire , la liberte politique ! Le genre de lutte que l’on peut voir en Chine par exemple ….
11 jan 08 à 12:42
Marx a toujours affirmé qu’il fallait des sociétés hautement industrielles pour que la révolution ait des chances de réussir. Les signes annonciateurs sont aujourd’hui présents, une fois que les fruits seront assez mûrs il suffira de les cueillir.
Cet impératif d’industrialisation n’est plus d’actualité et même les derniers marxistes restés fidèles l’ont abandonné. Les sociétés les plus évoluées et les plus prospères sont entrées désormais dans l’ère post-industrielle caractérisée par une forte prédominance du secteur tertiaire.
Avec le progrès, la production industrielle se réduit aux branches de haute technologie à valeur ajoutée élevée et aux besoins en main d’oeuvre limités. Les autres produits de nécessité s’acquièrent sur le marché international ou, selon le cas, proviennent de délocalisations.
La classe ouvrière, élément déclencheur du passage d’un système à l’autre selon Marx, se réduit comme peau de chagrin entraînant la mort inéluctable de la théorie marxiste dans sa version originelle.
11 jan 08 à 12:18
Et bien sûr, séparer le pouvoir judiciaire du pouvoir politique. Ce sont les trois pouvoirs de Montesquieu (exécutif, législatif, judiciaire, Esprit des lois, 1758. Naturellement Montesquieu n’a pas ajouté la séparation du pouvoir économique du pouvoir politique. Pour lui, ça allait de soi, il ne pouvait pas imaginer qu’il y aurait des crétins pour avoir l’idée un siècle après de les rassembler, créant ainsi parmi les plus épouvantables tyrannies, famines et massacres de toute l’histoire de l’humanité.
11 jan 08 à 12:13
> Schröder qui devient manager de Gazprom, Blair engagé par une banque, Cheney et Halliburton, Sarkozy et Bolloré/Dassault/Bouyges/Arnault sont des exemples récents qui démontrent que la liberté économique finit par créer une dictature du profit.
Non, la liberté économique est la seule garantie que nous ayons de la possibilité d’une démocratie politique. Il n’y a aucun exemple de pays qui ait pu instaurer les libertés individuelles sans respecter les libertés économiques d’abord. La liberté économique est le socle sur lequel on peut bâtir les droits de l’homme et la règle majoritaire. L’expérience l’a prouvé partout. Les faits sont là : aucun pays sans liberté économique n’a connu de démocratie, ce sont tous des dictatures ou des régimes totalitaires.
En plus des faits, le raisonnement vous le montre aussi : si vous supprimez la liberté économique, vous supprimez un contrepouvoir essentiel, les décisions d’ordre économique sont toutes entre les mains de l’Etat, et vous avez inévitablement la tyrannie.
Il faut séparer les pouvoirs, c’est la seule garantie que nous ayons d’éviter cette tyrannie. Séparer le pouvoir central du pouvoir régional (fédéralisme), séparer le pouvoir exécutif du pouvoir législatif, séparer le pouvoir législatif en deux assemblées (ex. Sénat et chambre des députés), séparer le pouvoir économique du pouvoir politique (ce qu’on oublie tout le temps, notamment les gauchistes, et qui est pourtant le base sur laquelle on peut construire le reste.
Et même si ce n’est pas parfait d’un coup, dès le début, c’est mieux que de les rassembler. Votre « dictature du profit » est un slogan idiot, démenti par la réalité, vous voyez bien que vous ne vivez pas en dictature, mais qu’on respecte vos droits. C’est justement parce que le pouvoir économique est distinct du pouvoir politique là où vous êtes, et que les pouvoirs politiques sont séparés. Si vous viviez dans le système que vous préconisez, vous seriez soit obligé de vous terrer sous la menace d’un régime autocratique, soit en train de réprimer les autres au service de ce pouvoir.
11 jan 08 à 12:01
> Vous pensez réellement qu’il y a séparation entre pouvoir politique et économique dans l’économie de marché?
Bien sûr que non, mais ils sont infiniment plus séparés que dans n’importe quel autre type de système économique. Dans une économie capitaliste, vous avez des millions d’entreprises, le pouvoir économique est disséminé. Dans une économie de commande, une économie socialiste, ou une économie corporatiste fasciste, les pouvoirs économiques et politiques sont confondus, il n’y a plus de contrepouvoirs et on tombe inévitablement dans la dictature, l’expérience pratique l’a d’ailleurs montré partout.
Cela ne veut pas dire que ce soit parfait dans une économie capitaliste, le pouvoir économique influe sur le pouvoir politique, on en voit des exemples constamment, mais ils sont plus séparés que lorsqu’il y a appropriation publique des entreprises et des terres.
Il ne faut pas voir le monde comme une société imparfaite, où moi j’ai une baguette magique et des idées géniales pour rendre tout parfait par une révolution. C’est ce que pensaient les bolcheviques, ils ont créé l’horreur.
Les sociétés humaines évoluent et progressent lentement, par réformes permanentes. Croyez-vous que les pouvoirs exécutif et législatif aient toujours été bien séparés, et qu’ils le soient encore, même dans les démocraties ? Bien sûr que non, ça a été une lutte constante du XIXe siècle, et ça l’est encore. Voir la Russie ou la Turquie. Et le pouvoir judiciaire ? Ce n’est que depuis une trentaine d’années en France qu’il commence à être indépendant.
Le pouvoir économique et le pouvoir politique ne sont pas séparés hermétiquement dans une démocratie capitaliste, mais ils le sont plus que dans n’importe quelle autre type d’organisation. Et c’est encore un combat permanent pour empêcher les collusions, compromissions, délits, passerelles, influences, etc. Mais dans votre système de collectivisation, c’est mille fois pire.
11 jan 08 à 09:44
@Letel: Vous pensez réellement qu’il y a séparation entre pouvoir politique et économique dans l’économie de marché?
Schröder qui devient manager de Gazprom, Blair engagé par une banque, Cheney et Halliburton, Sarkozy et Bolloré/Dassault/Bouyges/Arnault sont des exemples récents qui démontrent que la liberté économique finit par créer une dictature du profit.
11 jan 08 à 09:33
@ Herve Grouik:
« Le mouvement national-socialiste a un seul maître : le marxisme » (Goebbels, Kampf um Berlin, page 19)
J’adore les interprétations et traductions fallacieuses. Malheureusement pour vous je suis trilingue!
Voici la véritable phrase à la page 44 (le mot marxisme n’apparaît même pas à la page 19…)
« Denn der Marxismus hatte sehr bald im Nationalsozialismus seinen einzigen ernsthaften und in Betracht kommenden Gegner erkannt »
« Car le marxisme avait reconnu dans le national-socialisme son seul sérieux et véritable adversaire »
D’ailleurs tout le livre de Goebbels parle de la lutte contre le marxisme!
Un autre exemple à la page 4:
Keine Versammlung konnte damals ohne blutige Niederringung des marxistischen Terrors zu Ende geführt werden.
« A cette époque aucune réunion ne pouvait être menée à son terme sans l’écrasement sanguinaire du terrorisme marxiste »
10 jan 08 à 09:52
Interview de Goldberg dans California Literary Review
Voici la derniere question qui lui est posee :
What is the danger you foresee if this country pursues what you believe is liberal fascism? What is your nightmare scenario?
Well, I should say that I’m not trying to scare anybody. I don’t think the nightmare scenario is likely, only more likely than I am comfortable with.
The twentieth century gave us two visions of a dystopian future, Huxley’s Brave New World and Orwell’s 1984. For a long time it was assumed that 1984 was the more prophetic tale. That made sense. The totalitarianism of 1984 was a product of the age of Stalin, Lenin, Hitler, and Mussolini, the dictators of a continent with a grand tradition of political and religious absolutism. Now Brave New World seems like the more plausible threat. It was a dystopia based on an American future, where the cult of youth defines society. Everything is easy under Huxley’s World State. Everyone is happy. Huxley’s totalitarianism isn’t a “boot stamping on a human face forever,” as in 1984. It’s one of smiling, happy, bioengineered people chewing hormonal gum and blithely doing what they’re told. Democracy is a forgotten fad because things are so much easier when the state makes all your decisions. In fact, the great dilemma for the reader of Brave New World is to answer the question, What’s wrong with it?
I think we see all sorts of developments on the horizon, and much closer to us, that point in that direction. The old 1984 model rationalized dictators who fed the poor (much like Hugo Chavez). In the Huxlean world we’re heading toward, the biggest problem with our poor people isn’t hunger but morbid obesity. We have scientists at major research universities trying to figure out why conservatives are, in effect, so sick in the head. Bloombergism, with its “for your own good” sensibility is a much bigger threat than any kind of Wilson-like crack down on civil liberties or incipient Orwellian fascism. We’re going to nicey-nice ourselves into oblivion, enjoying it all of the way down. That’s my nightmare scenario.
10 jan 08 à 02:36
> Le communisme est un totalitarisme. Comme tout socialisme, d’ailleurs
Oui, pour la première affirmation, non pour la seconde. La social-démocratie, qui est une variété de socialisme, celle qui accepte la liberté économique, les libertés individuelles et la démocratie, n’est pas un totalitarisme. La Suède, après des décennies de social-démocratie, les autres pays scandinaves, l’Angleterre travailliste de Wilson ou de Blair, l’Allemagne dirigée par le SPD (radicalement opposé au communisme), la France de Mitterrand (« les missiles sont à l’est, les pacifistes à l’ouest »), le Chili de Bachelet, etc., ne sont pas des pays totalitaires. Par exemple, vous défendez le Chili de Pinochet, je vous pose une question simple : quel est le plus proche du totalitarisme, le Chili d’Augusto Pinochet (utilisant d’ailleurs les services d’anciens nazis comme Paul Schäfer) ou le Chili démocratique de Ricardo Lagos ou Michelle Bachelet ?
Un autre exemple, pour reprendre une vieille discussion, c’est le tout jeune parti socialiste allemand, le SPD, qui en 1918-1919 écrase la révolution communiste, celle des Spartakistes (en fait bolcheviques) menée par Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht, et qui empêche l’Allemagne de basculer dans le communisme. Même position du SPD de Willy Brandt, qui après avoir refusé le nazisme dans les années 1940, refuse le communisme de l’Est dans les années 1950-70.
9 jan 08 à 13:50
« Les échecs initiaux des expériences soviétiques et autres doivent permettre de tirer des leçons afin que la prochaine révolution soit la bonne. »
A 120 millions de morts en 70 ans, il me semble que l’on peut faire une croix sur toute la théorie…
« Marx a toujours affirmé qu’il fallait des sociétés hautement industrielles pour que la révolution ait des chances de réussir. Les signes annonciateurs sont aujourd’hui présents, une fois que les fruits seront assez mûrs il suffira de les cueillir. »
Précisément, le Royaume-Uni et les Etats-Unis en tête… mais nous n’en sommes pas une erreur près de sa part
« et oubliez vos rêves dangereux de communisme, qui ne peuvent déboucher que sur le totalitarisme. »
Le communisme est un totalitarisme. Comme tout socialisme, d’ailleurs.
9 jan 08 à 13:43
Marx a toujours affirmé …
le Marxisme est une theorie scientifique de la socite et de son economie: il n’a pas su prevoir le fascisme, le nazisme, le stalinisme, le capitalisme d’etat ou l’etat est LE patron. En bref le communisme a la marx, i.e. l’aboutissement « logique » du developement economique qpres le capitalisme, n’est qu’une possibilite parmis d’autres ….
Le Marxisme etant une theorie scientifique qui n’a pu prevoir les developements ci-dessus, est donc une theorie limitee et doit etre abandonnee pour une autre qui saura rendre compte des phenomenes historiques passes.
C’est le propre d’une theorie scientifique….
Il faut retourne a Bachelar et a l’episthemologie; ds cette perspective le marxisme est une theorie aussi desuete que la theorie cosmologique qui mettait la terre au centre de l’univers ou celle qui decrivait la terre comme etant plate.
A part cela vous avez le bonjour de Bush en visite chez nous
9 jan 08 à 13:21
En conclusion, vous pouvez ranger votre communisme au rayon des vieilleries dépassées, des accessoires périmés, au grenier par exemple. Le progrès ne viendra pas de là ni par là. Sans compter que la collectivisation ruine totalement l’invention, la découverte, le progrès technique, pas de brillants petits génies ou de bricoleurs astucieux pour vous inventer l’équivalent de google, ou de la machine à vapeur en son temps. Alors d’où peut venir le progrès aujourd’hui ? De la base incontournable du couple liberté économique/liberté politique, en approfondissant les libertés et les progrès matériels dans tous les sens. C’est un peu l’évolution dans les démocraties capitalistes depuis un siècle : vote des femmes, droits des minorités, égalité hommes/femmes, protection sociale, indépendance de la justice, séparation des pouvoirs, etc. Et moins de guerres aussi, plus vous aurez de démocraties dans le monde, moins il y aura de risques de guerre. Mais tout ça passe par la liberté économique, mettez-vous bien ça dans le crâne, et oubliez vos rêves dangereux de communisme, qui ne peuvent déboucher que sur le totalitarisme.
9 jan 08 à 12:22
> Les échecs initiaux des expériences soviétiques et autres doivent permettre de tirer des leçons afin que la prochaine révolution soit la bonne. Marx a toujours affirmé qu’il fallait des sociétés hautement industrielles pour que la révolution ait des chances de réussir. Les signes annonciateurs sont aujourd’hui présents, une fois que les fruits seront assez mûrs il suffira de les cueillir.
Non, tous les signes annonciateurs montrent le contraire. Les peuples préfèrent la liberté politique à tout, c’est pour ça que la démocratie a progressé. Et ils savent que l’économie de marché et le droit de propriété sont les conditions nécessaire de cette liberté politique. La démocratie et la liberté politique sont des progrès, les gens comme vous, inconsciemment ou sciemment, agissent pour leur disparition.
Marx a bien analysé le capitalisme de son temps, mais il s’est trompé sur ses prédictions. Il n’a pas vu que la liberté politique était un acquis indispensable, et qu’elle passait par la liberté économique.
9 jan 08 à 12:19
> Le système communiste finira par s’imposer car il est la suite logique du système capitaliste.
Justement non, c’est un retour vers le passé, retour à l’économie de commande déjà bien connue. Vous ne pouvez supprimer la liberté économique (programme du marxisme) sans supprimer en même temps la liberté politique. La liberté économique est la condition nécessaire (quoique non suffisante) à la démocratie et aux libertés individuelles. L’expérience le montre : partout où la liberté économique a été supprimé, la dictature s’est installée. Vous ne pouvez nier cela, il faut regarder les faits.
Mais la raison le montre aussi : la condition de la démocratie est que les pouvoirs soient séparés. Si vous les rassemblez entre les mains de l’Etat, vous aurez la dictature. Si vous ajoutez pouvoir politique et pouvoir économique, vous êtes cuit, autant aller tout droit dans la route de la servitude.
9 jan 08 à 12:18
> Le passage de la monarchie à la république ne s’est pas non plus produit sans heurts.
Cela n’a rien à voir, parce que la république démocratique ou la démocratie en général sont des progrès par rapport à la monarchie absolue. Le socialisme réel n’est pas un progrès, mais un retour en arrière, c’est là la grande illusion du marxisme. C’est un retour en arrière vers l’économie de commande, qu’on avait déjà essayé sous les pharaons ou sous Colbert. La véritable révolution est l’économie de marché, pas l’économie planifiée, qui ne peut que déboucher sur la dictature, parce que les pouvoirs économiques et politiques ne sont pas séparés, et parce que la gestion par le haut n’a pas la souplesse d’un marché décentralisé.
9 jan 08 à 12:14
« Le communisme est un fascisme comme les autres. Ca m’étonne que ça étonne encore. »
Non, le fascisme est un communisme comme les autres.
9 jan 08 à 09:52
« L’ère de l’indiviualisme est révolue. Il nous faut maintenant entrer dans l’ère du socialisme, mais sans révolution » (Hitler, cité par Jean-Francois Revel)
« Le mouvement national-socialiste a un seul maître : le marxisme » (Goebbels, Kampf um Berlin, page 19)
« Mussolini aime à affirmer que Marx est son père spirituel. » (Que sais-je version espagnole : Mussolini y el Fascismo, page 3)
« Tout dans l’Etat, rien contre l’Etat, rien en dehors de l’Etat. » (Mussolini « A la Camara de Diputados 9 de diciembre de 1928 » in Discursos de 1928, page 333)
« L’Etat est le contenant et la race est le contenu » (Hitler, Mein Kampf)
« Le socialisme est le concept d’un monde futur qui ne pourra être réalisé que dans un état socialiste »
(Goebbels, Die Zweite Revolution)
« Les enfants sont éduqués en collectivité par des éducateurs expérimentés dans des crèches spéciales. Les jeunes dès l’âge de six ans, entrent dans des écoles pour garçons. Les vies des mères reproductrices sont aidées par des « maisons de maternité » » (Dr. Dupré)
« La monogamie pour toute la vie est contre nature et une dégradation de l’espèce » (Dr. Bergman, Erkenntnisgeist and Muttergeist)
« Nous sommes socialistes, nous sommes les ennemis du système économique capitaliste actuel d’oppression des économiquement faibles, avec ses salaires injustes, avec son évaluation inconvenante de l’être humain par sa richesse et sa propriété au lieu de la responsabilité et la performance, et nous sommes tous déterminés à détruire ce système coûte que coûte. » (Hitler, discours du 1er mai 1927 devant le Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands)
Bien sur, ceci est adressé aux personnes pour qui la réalité est une donnée pertinente, pas aux socialistes qui ne manqueront pas de dire « ouais euh mais pfft d’facon c’est pas pareil ».
9 jan 08 à 09:03
K, Vous avez lu l’article de Goldberg que j’ai signale plus bas ou il nous parle de l’admiration de Poutine pour FDR ?
9 jan 08 à 08:36
Etonnant…
9 jan 08 à 07:31
Effectivement le passage par le socialisme a pour l’instant systématiquement débouché sur du totalitarisme et des massacres d’opposants.
Je reste pour ma part convaincu que cela était dû à une approche ‘top-down’ où une classe dirigeant a imposé ce système au peuple, au trop grand bond que signifiait le passage d’une société pré-industrielle (pour l’URSS) ou agricole (pour la Chine) à une société communiste et au contexte de la guerre froide où la course aux armements a vidé les pays qui ont tenté l’expérience des ressources nécessaires à la révolution.
Le passage de la monarchie à la république ne s’est pas non plus produit sans heurts. D’ailleurs les premiers temps de la république française portaient eux aussi les fruits du totalitarisme.
Le système communiste finira par s’imposer car il est la suite logique du système capitaliste. Les échecs initiaux des expériences soviétiques et autres doivent permettre de tirer des leçons afin que la prochaine révolution soit la bonne. Marx a toujours affirmé qu’il fallait des sociétés hautement industrielles pour que la révolution ait des chances de réussir. Les signes annonciateurs sont aujourd’hui présents, une fois que les fruits seront assez mûrs il suffira de les cueillir.
9 jan 08 à 05:08
Le communisme est effectivement une utopie, dans le sens donné par Marx à ce mot. Le problème, c’est que pour y arriver, il faut passer par le socialisme, étape intermédiaire où l’Etat demeure en place et qui se caractérise par la collectivisation des moyens de production, la dictature du prolétariat et la planification centralisée, ce qui débouche sur le totalitarisme et les massacres, comme on l’a vu partout.
Un deuxième problème, c’est que le mot communisme a un autre sens, c’est celui qu’on trouve par exemple dans ‘parti communiste’, dont le programme était justement la mise en place du socialisme réel, donc le totalitarisme.
9 jan 08 à 05:00
« Le communisme est une conception de société sans classe, ……… Il n’a jamais été mis en oeuvre en dépit de ceux qui s’en réclamaient. »
Mais encore ?
9 jan 08 à 04:18
> pour donner un autre exemple grotesque on pourrait dire que l’islamisme et le sionisme ont des racines communes puisque les deux mouvements ont des racines communes chez Abraham.
Non, ce serait idiot, car les racines communes de l’islam et de l’islamisme sont autrement plus proches, évidentes et incontestables. L’islamisme se réclame d’ailleurs lui-même fortement de l’islam, et pour cause.
9 jan 08 à 04:00
Le stalinisme est un fascisme comme les autre dont le but est la soumission du peuple par une élite dirigeante et la mise en place d’un pouvoir central fort prônant un Etat sécuritaire.
Le communisme est une conception de société sans classe, une organisation sociale sans État, fondée sur la possession commune des moyens de production. Il n’a jamais été mis en oeuvre en dépit de ceux qui s’en réclamaient.
Bref, cela n’a rien à voir, mais nous sommes dans une ère de simplifications, d’amalgames et d’absolus. Plus le temps de la sophistication et du relativisme, trop compliqué et trop bouleversant sans doute.
9 jan 08 à 03:55
« L’ère de l’indiviualisme est révolue. Il nous faut maintenant entrer dans l’ère du socialisme, mais sans révolution » (Hitler, cité par Jean-Francois Revel)
« Le mouvement national-socialiste a un seul maître : le marxisme » (Goebbels, Kampf um Berlin, page 19)
« Mussolini aime à affirmer que Marx est son père spirituel. » (Que sais-je version espagnole : Mussolini y el Fascismo, page 3)
« Tout dans l’Etat, rien contre l’Etat, rien en dehors de l’Etat. » (Mussolini « A la Camara de Diputados 9 de diciembre de 1928 » in Discursos de 1928, page 333)
« L’Etat est le contenant et la race est le contenu » (Hitler, Mein Kampf)
« Le socialisme est le concept d’un monde futur qui ne pourra être réalisé que dans un état socialiste »
(Goebbels, Die Zweite Revolution)
« Les enfants sont éduqués en collectivité par des éducateurs expérimentés dans des crèches spéciales. Les jeunes dès l’âge de six ans, entrent dans des écoles pour garçons. Les vies des mères reproductrices sont aidées par des « maisons de maternité » » (Dr. Dupré)
« La monogamie pour toute la vie est contre nature et une dégradation de l’espèce » (Dr. Bergman, Erkenntnisgeist and Muttergeist)
« Nous sommes socialistes, nous sommes les ennemis du système économique capitaliste actuel d’oppression des économiquement faibles, avec ses salaires injustes, avec son évaluation inconvenante de l’être humain par sa richesse et sa propriété au lieu de la responsabilité et la performance, et nous sommes tous déterminés à détruire ce système coûte que coûte. » (Hitler, discours du 1er mai 1927 devant le Parti National Socialiste des Travailleurs Allemands)
Par ailleurs, il faut également prêter un oeil attentif aux alliances scellées par le régime national-socialiste avec des puissances étrangères :
- la première alliance fut scellée par les accords de Munich, signé avec le socialiste Edouard Daladier sous l’égide du Front Populaire
- la deuxième fut le premier volet des accords Ribbentrop-Molotov, donc avec Molotov, qui dirigea la diplomatie soviétique de 1939 à 1949
- la troisième fut l’Axe Rome – Berlin, avec Mussolini ; ce dernier qui fut, rappelons-le, rédacteur en chef d’un journal socialiste en Autriche en 1909, dirigeant local du Parti Socialiste Italien de 1906 à 1914, rédacteur en chef du journal officiel du PSI, et qui fonda les « Faisceaux Italiens de Combat » en 1919, sorte de milice socialiste radicale, qui s’empressa d’ailleurs de décimer les membres du parti socialiste.
Jamais Hitler ne pactisa avec un dictateur de droite, comme Franco, l’archétype du dictateur d’extrême droite !
D’autre part, il est intéressant de regarder du côté du gouvernement de Vichy. Si Pétain était un homme de droite modérée (républicain laïc), une bonne partie de son gouvernement était formée d’hommes de gauche. Ce fut d’ailleurs l’Assemblée Nationale aux mains du Front Populaire qui lui conféra les pleins pouvoirs le 10 juillet 1940.
Il est très éloquent de constater que celui qui poussa le plus loin la collaboration ne fut autre que l’ancien dirigeant du Parti Communiste, Jacques Doriot, qui en fut exclu en 1934 et fonda en 1936 le Parti Populaire Français dont le programme peut objectivement être qualifié de national-socialiste.
Un autre grand collaborateur fut Marcel Déat, ancien dirigeant socialiste, ministre dans le cabinet Sarraut en 1936, qui fut condamné à mort par contumace. Il fonda le parti collaborationniste Rassemblement National Populaire en février 1941. Dans son livre Mémoires, il ne cache pas sa fascination pour le fascisme, dans la mesure où il semblait réaliser certains des objectifs du socialisme, notamment dans le domaine économique.
Pierre Laval, pilier incontournable du régime de Vichy, était aussi et avant tout un ancien député socialiste, de 1914 à 1919.
Le célèbre stalinien Georges Marchais offrait volontairement ses services aux socialistes-nationaux et travaillait pour eux dans leurs usines d’armements. Mitterand, ayant toujours oscillé entre le centre droit et la gauche, à l’époque pétainiste convaincu, travaillait à la Légion des Combattants et des Volontaires de la Révolution Nationale, il s’emploie à une activité de renseignements contre les adversaires du régime et est décoré de la francisque en 1943, distinction réservée aux bons serviteurs du maréchal Pétain.
Maurice Papon a, durant l’entre-deux-guerres, fréquenté la Ligue d’action universitaire républicaine et socialiste (organisation à laquelle appartenait, par exemple, Pierre Mendès France), qui combattait courageusement les Camelots du Roi de l’Action française de Maurras. Tout comme Bousquet, il entre dans la carrière avec la protection des radicaux et, de 1936 à 1938, il a été attaché au cabinet de François de Tessan dans les gouvernements Blum et Chautemps, puis à celui du socialiste André Février dans le très bref second cabinet Blum. Par la suite, il a réalisé avec zèle la besogne que l’on connaît.
C’est pendant l’occupation allemande, le 24 avril 1941, que le 1er mai est officiellement désigné comme la Fête du Travail et de la Concorde Sociale et devient chômé. Cette mesure, destinée à rallier les ouvriers au régime de Vichy, est à l’initiative revient à René Belin, ancien dirigeant de la CGT qui est devenu secrétaire d’État au Travail dans le gouvernement du maréchal Pétain. À cette occasion, la radio d’Etat ne manque pas de souligner que le 1er mai coïncide aussi avec la fête du saint patron du Maréchal, Saint Philippe (aujourd’hui, ce dernier est fêté le 3 mai) ! En avril 1947, la mesure est reprise par le gouvernement issu de la Libération. Celui-ci fait du 1er mai un jour férié et payé… mais n’en fait pas pour autant une fête légale et ne le désigne pas officiellement comme Fête du Travail.
Le but du précédent paragraphe est de montrer que la collaboration fut très efficace à gauche, car beaucoup de socialistes ont visiblement fait plus « qu’obéir aux ordres » : ils adhéraient profondément aux thèses nationales-socialistes, si proche de leur propre idéologie. Cette période de l’histoire est incompréhensible sans faire cet évident rapprochement. Les communistes, jusqu’en 1941, en avaient même l’ordre, intimé par le Parti après la signature du premier volet des accords Ribbentrop-Molotov, appelé abusivement « pacte germano-soviétique » : il n’y a pas eu qu’un « pacte », mais de multiples accords bilatéraux.
Etc, etc. On peut parler de ca à l’infini, ca revient à prouver que Staline etait de gauche, ou que mon chat est un mamifère a 4 pattes (enfin ce matin il en avait toujours 4).
Pour les non socialistes, i.e. les humains rationnels pour qui la réalité est une donnée pertinente, je conseille ce site : http://constitutionalistnc.tripod.com/hitler-leftist/
Il y a quantité d’autres sites, presque à 100% en anglais, comme par hasard…
9 jan 08 à 03:52
Vous faites un amalgame entre compromission et racine commune, ce n’est pas la même chose.
C’est Goldberg qui le fait. C’est vous qui avez mentionné la compromission, et je ne nie pas que ce phénomène ait eu lieu pour une partie de la gauche (ce sont vos termes).
Par contre l’article dit bien, je cite: As he argues, contemporary liberalism [...] “shares intellectual roots with European fascism.”
Je suis donc cohérent. C’est Goldberg qui fait l’amalgame entre une compromission d’une partie de la gauche et des racines communes.
Je ne conteste pas qu’il y ait des racines communes entre islam et islamisme ou entre socialisme et bolchévisme. Tout ce que je tente de montrer c’est que ce type d’argumentation est malhonnête et permet de dire tout et n’importe quoi, pour donner un autre exemple grotesque on pourrait dire que l’islamisme et le sionisme ont des racines communes puisque les deux mouvements ont des racines communes chez Abraham.
Ce genre de procédé est malheureusement trop souvent utilisé pour discréditer ses adversaires politiques, ce qui nuit au débat.
9 jan 08 à 03:16
Le communisme est un fascisme comme les autres. Ca m’étonne que ça étonne encore.
Jonah Goldberg reste poli. S’il devait parler de la gauche éuropéenne l’alliance rouge-brun était incontournable. La haine d’Israël dans la gauche pue l’antisémitisme à plein nez.
8 jan 08 à 22:10
“Ce n’est pas l’Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d’éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J’ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui.” (propos adressé à Hermann Rauschning en 1934)
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Quand on voit les courants qui dirigent la Russie d’aujourd’hui , on peut se poser des questions ..
Et pour memoire des 33 la majorite des militants communistes avaient disparu de la circulation passes en masse a la S.A a tel point que les Berlinois appelaient les sections S.A les « biftecks » ( Rouges a l’interieur et Bruns a l’exterieur ..)
8 jan 08 à 18:31
Pour ajouter au moulin des racines communes entre le fascisme et le « liberalisme » ( au sens americain du terme), lire l’article du meme Jonah Goldberg sur USA Today :
Putin’s role model
The power-grabbing Russian president has an ‘ideological ally’ he’d like you to meet: FDR.
8 jan 08 à 13:15
Ceaucescu interdisait l’avortement aussi, voir le film, 4 mois, trois semaines, 5 jours, ou un titre approchant. Insoutenable.
8 jan 08 à 13:09
Oui, c’est vrai ça, j’avais oublié, Castro met les homosexuels en prison. Les communistes au pouvoir, très en avance…
8 jan 08 à 12:58
« La traduction est mauvaise. “Libéralisme” ici est un anglicisme. Le mot liberalism en américain signifie : la gauche. Pas en français, où il signifie le libéralisme économique, ordinairement revendiqué par la droite (sauf pour la droite interventionniste). »
Moui, bis, ter repetita … il est amusant d’ailleurs de voir des blogs francophones reprenant des articles de la presse américaine fustigeant les « liberals » en imaginant qu’ils postaient une note contre les libéraux… cela arrive fréquemment et à chaque fois s’avère un régal à lire tant les contre-sens sont nombreux.
8 jan 08 à 12:50
« alors que la gauche défend leur accession aux même droits que les heteros. «
Comme à Cuba? ou en Chine? Vous vous fichez de nous, la gauche se sert des lobbys homos quand cela l’arrange, comme pour les grèves d’ailleurs. Il en va tout différemment lorsqu’elle est au pouvoir et règne en maître.
« Qu’il y ait eu des compromissions d’une partie de la gauche du début du XXe siècle avec le régime de Mussolini est une chose, de prétendre que le fascisme et le socialisme partagent la même racine idéologique en est une autre. »
Edward Hallett Carr, théoricien socialiste anglais:
« La nationalisation de la pensée a partout marché de pair avec la nationalisation de l’industrie. »
Friedrich Engels, théoricien socialiste allemand:
« En dehors des Polonais, des Russes et peut-être des Slaves de Turquie, aucune nation slave n’a d’avenir car il manque à tous les autres slaves les bases historiques, géographiques, politiques et industrielles qui sont nécessaires à l’indépendance et à la capacité d’exister. Des nations qui n’ont jamais eu leur propre histoire, qui ont à peine atteint le degré le plus bas de la civilisation, ne sont pas capables de vie et ne peuvent jamais atteindre la moindre indépendance » (Neue Rheinische Zeitung, 1849)
« Pour nous, les conditions économiques déterminent tous les phénomènes historiques, mais la race elle-même est une donnée économique… » (lettre adressée à Borgius, 1894)
Eduard Heimann, socialiste chrétien allemand:
« L’hitlérisme se proclame à la fois fraie démocratie et vrai socialisme et la terrible vérité est qu’il y’a un grain de vérité dans ces prétentions [...] Mais un fait se dresse avec une parfaite clarté dans ce brouillard: Hitler n’a jamais prétendu représenter le vrai libéralisme. Le libéralisme a donc le privilège d’être la doctrine la plus détestée par Hitler » Social Research, volume VIII n°4 novembre 1941, cité dans la Route de la Servitude (Hayek)
Adolf Hitler, chancelier allemand national-socialiste:
« Fondamentalement, le national-socialisme et le marxisme sont la même chose »
discours en 1941, cité dans La Route de la Servitude (Hayek) et The Bulletin of International News(volume XVIII n°5)
« Ce n’est pas l’Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d’éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J’ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. » (propos adressé à Hermann Rauschning en 1934)
Karl Marx, théoricien socialiste:
« Dès que la société parvient à supprimer l’essence empirique du judaïsme, le trafic de ses conditions, le Juif est devenu impossible,parce que sa conscience n’a plus d’objet, parce que la base subjective du judaïsme, le besoin pratique, s’est humanisée, parce que le conflit a été supprimé entre l’existence individuelle et sensible de l’homme et son essence générique. »
» Le Juif s’est émancipé d’une manière juive, non seulement en se rendant maître du marché financier, mais parce que, grâce à lui et par lui, l’argent est devenu une puissance mondiale, et l’esprit pratique juif l’esprit pratique des peuples chrétiens. Les Juifs se sont émancipés dans la mesure même où les chrétiens sont devenus Juifs. »
« Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, la cupidité. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu ? L’argent » et le communisme est « l’organisation de la société qui ferait disparaître les conditions du trafic et aurait rendu le juif impossible » in Sur la Question Juive(1843)
Ludwig von Mises, économiste libéral:
« Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n’ont pas encore été complètement adoptés par les nazis, à savoir l’expropriation de la propriété foncière et l’affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat (point n°1 du Manifeste) et l’abolition de l’héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont chaque jour dans le sens du marxisme. »
in Omnipotent Government, The Rise of the Total State and Total War
« Il n’est pas nécessaire de s’attarder sur ce que les nazis avaient réalisé en ce domaine. Ils avaient réussi à éliminer entièrement de la conduite des entreprises la recherche du profit. L’entreprise libre avait disparu dans l’Allemagne nazie. Il n’y avait plus d’entrepreneurs. Ceux qui avaient été entrepreneurs étaient réduits au rôle de Betriebsführer (directeur d’établissement). Ils ne pouvaient diriger comme ils l’entendaient ; ils étaient tenus d’obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d’Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. L’État ne se contentait pas de fixer les prix et les taux d’intérêt à verser et à réclamer, le niveau de la production et les méthodes à utiliser pour la production ; il attribuait un revenu défini à tout directeur d’établissement, le transformant ainsi pratiquement en un fonctionnaire salarié. Pareil système n’avait, à part l’emploi de quelques termes, rien de commun avec le capitalisme et l’économie de marché. C’était simplement le socialisme de type allemand, la Zwangwirtschaff. Il ne différait du modèle russe, système de nationalisation intégrale, étendue à toutes les usines, que dans le domaine technique. Et c’était, évidemment, au même titre que le système russe, un type d’organisation sociale purement autoritaire. » (in La Bureaucratie)
Johann Plenge, professeur et théoricien socialiste:
« Il est grand temps de reconnaître que le socialisme doit être une politique de force puisqu’il doit être: organisation. Le socialisme doit prendre le pouvoir; il ne doit jamais s’employer à l’anéantir aveuglément. La question cruciale pour le socialisme en temps de guerre internationale est nécessairement la suivante: quel est le peuple qui doit accéder au pouvoir, pour devenir le chef exemplaire de l’organisation internationale? » in Die Glocke, cité dans La Route de la Servitude (Hayek)
Karl Marx et Friedrich Engels, théoriciens socialistes:
« Ces mesures, bien entendu, seront fort différentes dans les différents pays. Cependant, pour les pays les plus avancés, les mesures suivantes pourront assez généralement être mises en application :
# 1) Expropriation de la propriété foncière et affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat.
# 2) Impôt fortement progressif.
# 3) Abolition de l’héritage.
# 4) Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
# 5) Centralisation du crédit entre les mains de l’Etat, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’Etat et qui jouira d’un monopole exclusif.
# 6) Centralisation entre les mains de l’Etat de tous les moyens de transport.
# 7) Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d’après un plan d’ensemble.
# 
Travail obligatoire pour tous; organisation d’armées industrielles, particulièrement pour l’agriculture.
# 9) Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne.
# 10) Education publique et gratuite de tous les enfants. Abolition du travail des enfants dans les fabriques tel qu’il est pratiqué aujourd’hui. Combinaison de l’éducation avec la production matérielle, etc. » in Le Manifeste du Parti Communiste (le résumé en dix points)
8 jan 08 à 12:30
Certes, mais tout le monde sait ça, sur les homosexuels dans les camps.
Vous faites un amalgame entre compromission et racine commune, ce n’est pas la même chose. Ce n’est pas parce que certains chrétiens se sont compromis avec les nazis que le christianisme a des racines communes avec le nazisme. Ce sont des cas particuliers.
Sur les racines communes là aussi, ce n’est pas parce qu’elles existent qu’il faut condamner des idées ou un mouvement. Le socialisme et le stalinisme ont des racines communes, mais ça ne fait pas des sociaux-démocrates des staliniens. Le SPD était révolutionnaire et marxiste pur et dur jusqu’en 1910, ça ne fait pas du SPD d’aujourd’hui un parti de bolcheviques. Idem pour Mussolini, il était socialiste jusqu’en 1920 et il a tiré nombre de ses réformes du socialisme, l’étatisation de l’économie par exemple. Le national-socialisme, idem, il met même le mot ’socialisme’ dans son intitulé…
Vous-même selon vos positions, vous ne diriez pas que l’islamisme doit être confondu avec l’islam, et pourtant ils ont bien des racines communes, c’est le moins qu’on puisse dire. Soyez donc cohérent.
8 jan 08 à 12:03
Les nazis ont persécuté et assassinés les homosexuels, alors que la gauche défend leur accession aux même droits que les heteros. Que certains nazis pratiquaient l’homosexualité démontre juste leur hypocrisie, comme celle des talibans friands de vidéos porno.
Qu’il y ait eu des compromissions d’une partie de la gauche du début du XXe siècle avec le régime de Mussolini est une chose, de prétendre que le fascisme et le socialisme partagent la même racine idéologique en est une autre.
Cette ligne d’argumentation est intellectuellement malhonnête. En effet, en argumentant de la sorte on pourrait tout autant bien prétendre que la pensée nazie et la pensée chrétienne partagent la même racine idéologique parce qu’une (large) partie de l’Eglise catholique du début du XXe siècle faisait des compromissions incontestables avec le régime nazi.
Quant au lien entre une partie de l’extrême gauche et certains islamistes, je ne la conteste pas, mais elle correspond au même égarement que celui cité ci-dessus avec Mussolini. Heureusement que Philippe Val et bien d’autres ne sont pas tombé dans le piège du dogmatique ‘l’ennemi de mon ennemi est mon ami’.
‘La religion est l’opium du peuple’, la gauche ne devrait jamais l’oublier.
8 jan 08 à 09:42
L’exemple sur l’homosexualité n’est pas bon. Les nazis la pratiquaient, voir les SA, voir les SS (dans Les Bienveillantes, Littell décrit ça en détail). La condamnation était plus officielle que réelle.
Il n’est pas bon non plus parce que les régimes islamistes condamnent absolument l’homosexualité, ou la nient (« Il n’y a pas d’homosexuels en Iran », Ahmadinejad), et que l’extrême gauche, en partie, s’allie avec les islamistes.
8 jan 08 à 09:40
Non, le livre va trop loin sur certains points, sans aucun doute. Mais il met aussi le doigt sur des compromissions bien réelles, incontestables, d’éléments de la gauche avec le fascisme. Voir les exemples cités dans le compte rendu.
D’ailleurs on retrouve ça aujourd’hui : une partie de l’extrême gauche en ce moment s’allie avec les islamistes, malgré leurs positions sociétales ultraréactionnaires, avec l’idée qu’il y a des positions communes (la lutte contre l’impérialisme américain par exemple), ce qu’une autre partie de l’extrême gauche (comme Philippe Val de Charlie Hebdo) dénonce avec raison.
8 jan 08 à 09:22
Il suffit de regarder la différence politique sur l’homosexualité entre le nazisme et la gauche pour comprendre le ridicule de cette thèse. C’est juste de la provocation conservatrice qui ne mérite pas que l’on s’y penche.
Car si Roosevelt était un fasciste, que pourraient donc être Mandela, Ghandi ou Luther King?
Tout cela procède d’une tactique vieille et éprouvée: on prend un sujet particulier, extrême et caricatural comme ici une personalité controversée du féminisme pour vouloir démontrer un lien entre l’origine de l’eugénisme et la gauche. Avec le même procédé on arrive sans souci à ‘prouver’ que la pédophilie est une invention catholique ou que le terrorisme est une création islamique.
8 jan 08 à 09:01
Pipes n’est pas l’auteur du livre. Il n’est pas l’auteur de la critique non plus, qui dit d’ailleurs la même chose :
« Some will rightfully take issue with Mr. Goldberg when he describes the administrations of Presidents Kennedy, Johnson, and Clinton as fascist. On this, he strains and pushes his evidence too far to convince the reader that these paragons of liberalism can be called fascist in any sense of the term. »
8 jan 08 à 08:54
Affirmer que la social-démocratie américaine est un enfant (même illégitime) du fascisme est non seulement imbécile mais odieux, il est vrai que l’on n’attendait pas mieux de ce mr PIPES « penseur » auto-proclamé .
8 jan 08 à 07:44
De la même façon, la traduction exacte du titre de ce fil serait « fascisme de gauche », et non « fascisme libéral », qui serait un contresens total dans l’esprit de l’auteur du livre.
8 jan 08 à 07:42
La traduction est mauvaise. « Libéralisme » ici est un anglicisme. Le mot liberalism en américain signifie : la gauche. Pas en français, où il signifie le libéralisme économique, ordinairement revendiqué par la droite (sauf pour la droite interventionniste).
8 jan 08 à 07:05
Présentation de cet ouvrage par Daniel Pipes, en français:
Le legs du fascisme: le libéralisme
