Mais il faut une légèreté d’analyse démesurée pour trouver du mimétisme dans l’enchère !
Ce mimétisme n’est que dans la forme. Le fond étant que les concurrents veulent avoir le dessus grâce à l’objet qu’ils convoitent. C’est à dire, ils veulent établir dans leur relation le contraire d’une identité mimétique : une supériorité.

Le char d’assaut non pas de la bonne couleur, mais le plus performant, ou en plus grand nombre, la console de jeux la plus moderne.

Si vous pensez que certains endroits du monde ne diffèrent pas beaucoup de l’Europe du XIXe siècle implique que dans l’Europe actuelle on ne vit plus comme ça. Ce qui est la preuve d’une régression de la violence dans le travail au moins en Europe. A mon avis cette évolution est valable aussi pour le reste du monde. J’en suis le témoin personnel au moins dans une partie du monde qui n’est pas l’Europe.

Mais je dois vous dire que comme la plupart ici, nous ne croyons pas non plus que comme vous le dites « les peuples se sentent floués par nos modes de vie ». Au contraire, les peuples ne sont pas envieux. Ils veulent tout simplement vivre comme nous. Et ils le font de plus en plus. Voyez l’Asie et les Amériques.

Cher jnde,
Je n’ai pas lu le livre d’entretiens avec Girard. Je ne vais pas discuter la deuxième partie de votre intervention sur le sujet lui-même ni sur le niveau de cette discussion. Il n’y a pas d’examen d’admission pour publier ici.

Je pourrais m’interroger sur ce qu’il y a de « mimétique » dans la SURENCHERE militaire… A mon avis plutôt le contraire du mimétisme. Qui veut avoir les mêmes armes qu’autrui ? Qui aspire au statu quo militaire ? Ce que les adversaires cherchent est bien au contraire la suprématie sur autrui. Comme vos enfants, d’ailleurs. Ils ACCEPTENT le même jouet que leur frère, mais c’est seulement comme pis aller. Leur vrai projet c’est d’avoir plus de jouets que lui. Mais bon, qui suis-je pour contester Girard ?

Je voudrais simplement vous dire qu’il ne me paraît pas raisonnable du tout de comparer les conditions de travail de nos contemporains avec celles qui existaient dans le passé et de conclure que c’est dans le présent qu’elles sont plus violentes. Il m’est arrivé de visiter des fonderies et des mines… Heureusement désertes pour les dernières… N’avez-vous pas lu Zola ?
Vous voyez des guerres dans la guerre économique. Avez-vous vu la guerre ?

Ne confondriez vous pas l’exposition de la violence due aux média avec la violence silencieuse qui a toujours existé dans l’histoire ?

« Qui n’a percu dans la guerre froide une troisieme guerre mondiale, »
Eh bien, plus vous l’appellerez guerre mondiale plus elle démontrera être moins violente que les précédentes. Ne voyez-vous pas la contradiction?
Croyez-vous vraiment que le séjour dans nos banlieues est aussi risqué que celui dans les bas-fonds des villes européennes au Moyen Age ?

Mais ce qui m’inquiète c’est que le chemin que vous empruntez en appelant violence ce qui est à la limite de la violence virtuelle, car c’est l’alibi classique des nihilistes qui ont toujours recours à l’argument de l’identité entre la violence « symbolique » et celle qui eux ils exercent, bien concrète, celle-ci.

La citation que je retrouvais plus:

« Bush et Ben Laden, Palestiniens et Israéliens, Russes et Tchéchènes, Indiens et Pakistanais, même combat. » (p. 131)

PokerAce: quelqu’un qu’il explique vraiment TOUT depuis le plus petit geste individuel au plus grand mouvement de masses par LE truc qu’il a trouvé il y a 40 ans

C’est évidemment ridicule. D’autant que pour établir son fameux “désir mimétique” il est parti des Écritures, ( …pour y retourner !) . Ainsi que de tout un type de littérature romanesque, elle-même fortement imprégnée de culture judéo-chrétienne, qu’il a analysé selon la même grille. Il n’est donc pas étonnant que le mécanisme de violence tel qu’il le décrit, rende assez bien compte des Écritures. Et de l’islam, qui est une distorsion flagrante de celles-ci par un être brutal et grossier, qui entre manifestement complètement dans ce schéma, qui s’applique parfaitement aux aux peuples primitifs de l’époque, et aux peuples mal équarris d’aujourd’hui. D’où l’intérêt de son analyse pour l’islam et les musulmans d’aujourd’hui.

Mais l’erreur est, bien entendu, dans une généralisation abusive. Le problème, avec Girard, c’est qu’il ramène tout aux Écritures (comme le souligne, en passant, celui qui l’interviewe dans la vidéo dont vous donnez le lien plus haut), et qu’il force ces théories dans le moule de celles-ci. En tant exégète, ça peut être une approche intéressante, mais lorsqu’on applique ça à l’étude de l’humain dans son ensemble (sociologie, guerre, etc. ) ça donne des hum-théories et non des théories.

(J’ai commencé à expliquer, dans un texte, hélas assez long (puisqu’il me faut décortiquer son analyse comment ses a priori religieux et son analyse en boucle l’auto-manipulent lui-même.)

On trouve la même chose de l’autre côté « idéologique » si je puis dire, avec « Bourde d’Yeux », par exemple. Lui aussi rapporte quelques intuitions pas toujours mauvaises, mais parcellaires, et sans véritable cohérence entre-elles en cherchant à les faire entrer dans sa vision à lui qu’il a. Résultat, il ne faut pas gratter bien fort pour découvrir que la hum-cohérence apparente résulte bien plus des lunettes idéologiques de l’auteur que d’une véritable articulation nécessaire des éléments. Il suffit de voir a postériori ce que les bourdieusards ont fait de la sociologie, pour constater que celle-ci a largement quitté le giron de l’objectivité scientifique, même réduite (en considérant le diminutif « sciences humaines » donc faiblardes du point de vue du contrôle scientifique) pour en faire un outil idéologique très teinté (ici à gauche). Mais le pire est atteint avec des individus comme Edgar Morin et ses distorsions de la réalité qui confinent à (lire, à ce sujet, l’excellente analyse de Catherine Leuchter « Edgar Morin, le penseur de la « complexité » pris en flagrant délit de simplisme », CONTROVERSES N°4, p 154-212). Dans le cas de « l’alter-juif » la falsification est voulue, et faits et idées sont systématiquement tordus dans un but de diabolisation de l’un (les palestiniens) et de diabolisation de l’autre (Israël).

Note pour Sitt : pouvez-vous effacer mon précédent envoi, incomplet, et parti ..à l’insu de mon plein gré !

Oui, surtout pouf, pouf.

Critique justifiée, rien n’étant tout. Donc Girard, et les autres, ne peuvent avoir que partiellement raison quand ils ont raison, c’est structurel. Mais c’est la manie philosophique que de poser des totalités et de les expliquer.

Girard a aussi coutume de dire que “c’est quand les phénomènes vont mourir qu’ils s’exaspèrent”

Clausewitz dirait que les défenses s’épaississent, en concentration de moyens et en détermination de l’adversaire, à mesure que le théâtre d’opérations se rétrécit (cf. le fameux : « La Patrie en danger !).

Rogemi a raison, il conviendrait de lire le livre avant d’en parler. Néanmoins, on ne peut que réagir face à une fâcheuse erreur d’appréciation provoquée et alimentée par la vulgate intello-médiatique ambiante qui fait de Bush le pyromane du nouveau siècle. Le feu islamiste qui couvait depuis une vingtaine d’années a éclaté en plein jour le 911. Auparavant, il léchait déjà l’Amérique assoupie sans que cela ne sorte de sa torpeur un Bill Clinton trop occupé à accorder les gammes de son saxo et à faire jouer de sa flûte la petite Monica.

George Bush n’est ni plus ni moins que le premier dirigeant d’importance qui a compris que l’apaisement ne sert à rien face à une telle volonté de destruction. Que ses analyses manquent de finesse, que ses procédés paraissent hasardeux et que les moyens mis en œuvre ne soient pas encore adaptés est tout à fait compréhensible s’agissant d’un précurseur s’engageant en urgence dans une lutte de longue haleine qui se dessine à l’horizon.

Bientôt, et là j’ai peur, il appartiendra à ses successeurs de peaufiner tout ça. Mais, en attendant, on serait malavisés de taper hystériquement avec nos sacs à main sur le premier qui a osé de cogner dur là où ça fait mal.

première partie du XXe, pardon pour la coquille. Mais la première partie du XIXe, c’était du même tonneau, 1812, 1815, 1830, 1834, 1848, tout ça… Rappelez-vous, un million de morts en Irlande par exemple (sur 4 millions d’habitants), suite à la famine de 1847. Regardez la vie des gens en Irlande aujourd’hui, vous aurez une idée de ce qui s’est passé sous vos yeux.

Girard a aussi coutume de dire que « c’est quand les phénomènes vont mourir qu’ils s’exaspèrent » et on pourrait effectivement considérer que des attentats comme ceux d’août dernier en Irak sont probablement aussi une sorte de combat d’arrière-garde ou de baroud d’honneur et donc un aveu involontaire d’impuissance au moment où Al Qaida était en train de se faire éjecter de ses bastions au sein des tribus sunnites et où, malgré les apparences, avance inexorablement l’occidentalisation du monde, y compris musulman.

Et s’il est vrai qu’ au-delà de l’évidence que la perception et la sensibilité même à la violence évoluent aussi (et dans nos sociétés largement pacifiées vers un abaissement du seuil, ce qui est aussi effectivement une preuve de sa baisse objective), on sort effectivement d’un XXe siècle qui, dans sa 1ère moitié, a atteint des sommets de violence mais qui dans sa seconde avait réussi, avec la dissuasion ultime du nucléaire, à stabiliser les choses, il semble difficile de nier qu’avec le développement et la généralisation des conflits de type asymétrique en parallèle avec la miniaturisation et la létalité des armes (lance-roquettes, missiles portés à l’épaule) ainsi que la diffusion des techniques artisanales de fabrication de bombes (le fameux mélange de type engrais/solvants de nettoyage à la Timothy Mc Veigh ou ses variantes) comme l’émergence de l’hyperterrorisme planétaire à la Al Qaida avec la systématisation de l’attentat-suicide (couplés à un développement sans précédent des moyens de transport et de communication de masse et donc des masses en migration et des possibilités de diffusion et de propagation des incitations au meilleur comme au pire, pandémies comprises), le monopole même de la violence constitutif des Etats-nations peut être mis à mal.

Mais aussi au niveau même des Etats avec l’inévitable accroissement des risques du fait de la simple multiplication du nombre d’acteurs nucléaires « légitimes » (Inde, Pakistan,etc.), sans parler de la prolifération nucléaire sauvage à la Corée du nord, Irak, Iran.

Bref, comme le même Girard le répète souvent, notre monde est à la fois le meilleur et le pire, il n’a jamais autant tué mais jamais autant sauvé de victimes. Il a la capacité de libérer et multiplier tout, à la fois les possibilités les plus mervelleuses comme les plus apocalyptiques (peut-on nier que nous sommes la 1ère société de l’histoire à pouvoir détruire notre propre planète?).

Et je vois pas pourquoi insister pour garder à l’esprit cette ambivalence fondamentale du progrès technique (dont la fission de l’atome est un bon exemple) serait nécessairement preuve de naïveté …

Il n’y a ni montée aux extrêmes, ni montée de la violence. Mais au contraire recul des positions extrêmes et recul de la violence. Seuls ceux qui ont oublié l’histoire peuvent proférer de pareilles contre-vérités. En 1938, plus de la moitié de l’Europe était livrée à des régimes fascistes, la Russie aux mains d’un fou sanguinaire et d’un régime totalitaire, le monde était entre deux guerres mondiales, et un génocide aurait lieu dans les années 1940. En tout, de 1914 à 1945, dans les 60 millions de morts, soit deux pays européens importants rayés de la carte, et cela sans compter l’hécatombe due à Staline.
Depuis 1945, la violence a baissé, les guerres sont moins nombreuses et meurtrières, la démocratie a progressé un peu partout dans le monde : Amérique latine sauf Cuba, Europe centrale et de l’Est, une partie de l’Asie (Corée du Sud, Japon, Taiwan).
Ce sont des faits, incontestables, et qui renvoient les élucubrations d’un Girard et des autres prêcheurs d’apocalypse à leur effet mode, bon pour les gogos, mais guère plus.

Voilà exactement ce que je voulais éviter et qui me faisait hésiter un peu à les retranscrire, mais qui est probablement inévitable si on a pas lu tout le bouquin: que quelques citations (nécessairement tronquées) critiquant Bush sur un bouquin de 360 pages n’arrivent à faire de Girard lui-même un nouveau bouc émissaire …

Pour moi, il est clair qu’il a une vision beaucoup plus longue et qu’il est quand même difficile de nier que sur la longue durée, on va vers une montée aux extrêmes.

Et qu’aussi démoniaque que puisse apparaitre le 11/9, il y a toutes les chances qu’il sera un jour dépassé, peut-être cette fois avec des bombes sales nucléaires, chimiques ou bactériologiques.

Quant à la 1ère citation sur l’Irak (que j’ai un peu rallongée), elle suit une analyse sur l’ex-Yougoslavie et le Rwanda et il y a des chances qu’elle a été prononcée ou écrite au moment où il y a eu au moins un début de montée aux extrêmes dans la violence intercommunautaire (probablement orchestrée par Al Qaida, comme pour les lieux saints chiites auparavant) en Irak comme le quadruple attentat-suicide près de l’ancienne Ninive (Mossoul avec une forte minorité kurde) du 14 août dernier avec près de 600 morts et 1600 blessés en une seule fois (avec un camion-citerne et 3 voitures piégées ou 4 camions-citernes?, 2 tonnes d’explosifs et un village quasiment rasé, voir vidéo).

Et si effectivement la violence a bien baissé depuis, il n’est pas dit qu’il n’y aura pas, un jour ou l’autre, de rechute ou réplique, naturellement un cran encore plus haut …

Voir Wikipedia:

« Les Attentats de Qahtaniya de 2007 eurent lieu à 20h, heure locale le 14 août 2007, quand quatre attentats-suicides simultanés eurent lieu dans les villes irakiennes de Qahtaniya et Jazeera (Siba Sheikh Khidir), près de Mossoul. Le croissant rouge irakien estime les nombres de victimes à 572 morts et 1 562 blessés ce qui fait de cet attentat le plus meurtrier de la guerre en Irak à cette date. Les attaques visaient une minorité religieuse kurde, les Yazidis.

Aucun groupe n’a revendiqué l’attentat mais il y avait eu des tensions les mois précédents l’attentat entre des Yazidis et des Sunnites. Avant l’attaque, certains Yazidis ont reçu des lettres de menaces les déclarant « infidèles » et « anti-islamiques » en les prévenant qu’une attaque était imminente.

L’attaque fait suite à une série d’incidents commençant par la lapidation à mort le 7 avril 2007 de Du’a Khalil Aswad, une adolescente Yazidi qui se serait convertie à l’Islam pour épouser un musulman. Deux semaines plus tard, après qu’une vidéo montrant sa lapidation soit apparue sur internet, des insurgés sunnites arrêtèrent un bus et massacrèrent 23 hommes, sélectionnés parce qu’ils étaient Yazidis. »

Toujours aussi surprenant de constater comment l’actualité brûlante empêche même les plus brillants des esprits de prendre du recul nécessaire pour émettre un jugement sortant de l’ordinaire de la presse quotidienne.

Pour ne prendre que les années ’90 comme référence (les décennies précédentes ont été encore plus sanglantes), nous avions déjà eu le conflit yougoslave, deux guerres en Tchétchénie, l’Algérie, guerre civile en Afghanistan… Mais un seul évènement suffit pour faire des années Bush une période d’escarmouches dans l’Histoire : le génocide rwandais.

C’est bien plus l’incertitude et la trouille de s’engager qui dominent les esprits apeurés de la majorité des gens. Ceci dit, c’est souvent la minorité agissante et déterminée qui dicte la cadence de l’Histoire. Dans le bon comme dans le mauvais sens…

René Girard croit dans le texte l’apocalypse et ses déductions sur Bush, l’environnement, etc.. en sont profondément marquées. Il voit dans la situation actuelle une montée incontrolable de la violence.

“Bush est de ce point de vue la caricature de ce qui manque à l’homme politique (…) il n’a réussi qu’une chose: rompre une coexistence maintenue tant bien que mal entre ces frères ennemisde toujours.”

M Girard renvrse l’ordre chronologique des évènements. La rupture a été consommée au cours de la décennie précédant l’accès de Bush à la présidence.

“L’ignominie de Guantanamo, ce camp de terroristes présumés, soupçonnés d’avoir des liens avec Al Qaida et traités de manière inhumaine par les Américains, est significative de ce mépris du droit de la guerre.”

Il ne s’agit pas de « terroristes présumés » car il n’est pas interdit de combattre sur son sol, arme à la main mais de combattants ennemis, détail qui revêt toute son importance dans ce cas précis. On ne peut pas non plus parler d’un prétendu mépris du droit de la guerre conçu durant la première moitié du siècle dernier et inadapté aux conflits modernes. Il conviendrait plutôt souligner les efforts de l’administration Bush à élaborer des solutions conciliant le droit et la sécurité face à un ennemi qui se fixe pour principe d’agir en dehors du cadre tracé par les conventions et les us et coutumes de la guerre. M. Girard semble ignorer que le droit des conflits armés autorise l’internement de tout combattant ennemi jusqu’à la fin des hostilités sans autre forme de procès.

“Bush accentue jusqu’à la caricature la violence dont les Américains sont capables – et Ben Laden et ses imitateurs lui répondent d’une manière tout à fait “souveraine”.
“Deux croisades, deux formes de fondamentalismes, la guerre juste de George Bush a réactivé celle de Mahomet” …

Et toujours ce déni de la chronologie (Ben Laden et ses imitateurs répondent, Mahomet se réactive…) alors que c’est Bush, bien décidé à rompre avec l’activisme stérile de Clinton et se recentrer sur les problèmes internes, qui s’est vu finalement contraint de riposter à une attaque sans précédent conçue à l’époque où l’Amérique ne s’était jamais autant investie au profit des musulmans des Balkans et dans la paix au PO.

J’avais une certaine estime pour Girard. Avec ce que je viens de lire, elle s’est totalement et définitivement envolée…