Votre intérêt pour le dialogue est appréciable, mais j’ai le regret de vous dire que votre connaissance apparente du conflit israélo-arabe, que vous réduisez arbitrairement à une oppression des Palestiniens par les juifs, est très sommaire et entâchée d’un parti-pris déplaisant.

Vous dites que les juifs volent la terre des Palestiniens, c’est faux et insultant, ou alors tous les Etats, sans exception, volent la terre des particuliers.

Vous dites que les juifs n’ont pas le droit de revendiquer le territoire israélien, c’est une invention. Selon les normes du droit international en vigueur au moment de la création d’Israël, ils l’avaient. Inventer un droit défavorable aux juifs est une pratique notoire des antisémites, et vous risquez de passer pour tel.

Vous dites que les juifs se définissent comme des descendants d’Hébreux, c’est absurde. Connaissez-vous beaucoup de juifs ? Les juifs se définissent de façon très diverse, selon les circonstances. Certains se définissent volontiers comme arabes, d’autres comme poissonniers, d’autres comme érotomanes, d’autres encore comme enrhumés, et il est possible d’en trouver qui se définissent comme les cinq à la fois. C’est leur droit le plus strict, reconnu par la plupart des instances internationales, des associations humanitaires, des instances religieuses et des marchands de glace.

Ai-je manqué de précision ? Je reformule donc : l’insuffisance prétendue, car soumise au jugement, de « l’enracinement durable » ne saurait mettre en cause le principe conférant à tout peuple le droit à l’autodétermination. Elle peut en constituer une difficulté de réalisation, voire un obstacle impossible à contourner selon les conditions du moment. Jamais sa négation. En outre, je n’ai point affirmé que cela « ne posait aucun problème ».

Quant au reste de vos objections, il serait puéril de poursuivre tant nous divergeons sur l’interprétation à donner aux faits que vous mélangez d’ailleurs à souhait. Juste une vérité qui semble vous échapper : le judaïsme n’a jamais quitté cette terre depuis qu’il s’y est aventuré.

Vous privilégiez l’hypothèse de la survie de quelques individus face aux invasions des hébreux pour démontrer ainsi l’antériorité des Palestiniens. Fort bien, mais pourquoi s’appuyer sur des références bibliques par la suite, surtout si elles sont sélectives et exprimées si péremptoirement que l’on croirait être placé devant des vérités historiques ? A mon avis, il y a un choix à faire parmi les deux approches pour rester cohérent. Le texte sacré attribue cette terre aux juifs de manière explicite et en donne les raisons. Il ne se discute donc pas. En revanche, si on part d’une hypothèse basée sur le raisonnement logique, il convient de s’y tenir et de s’efforcer à l’étoffer par des faits et des assertions découlant des preuves à caractère scientifique. Aussi, en absence d’éléments prouvant le contraire, le cas extrême que vous évoquez, aurait-il pu s’appliquer analogiquement à nombre de situations bien différentes (quelques autochtones convertis au judaïsme dès son apparition, quelques familles laissées aux moments des exodes, etc.).

Vous avez superbement ignoré l’autre hypothèse que j’avais mentionnée et qui suit actuellement son cours. Celle qui affirme disposer de preuves archéologiques solides attestant d’une présence durable des communautés juives en Judée Samarie tout au long des temps bibliques. L’Exode n’aurait pas eu l’ampleur telle que lui confère la Bible et l’arrivée des nouveaux fidèles s’est faite sans provoquer de modifications notables au sein des sociétés qui les ont vu s’installer.

C’est vrai, il y a une difficulté de taille pour que cette idée gagne du terrain dans le monde arabo-musulman. Le nom de son promoteur est…Israël Finkelstein.

When you compare these data, and similar findings, with polls conducted in the past, it becomes clear that the Palestinian public’s opinions have become more extreme. The fact that the peace process has failed, that we are mired in crises accompanied by constant bloodshed, and that the plight of the Palestinians is worsening, has not made the Palestinian public more moderate, but rather the opposite.

The conclusion is that the problem lies not with the Palestinian politicians, but with the general public. In other words, you can pressure Abu Mazen and his associates, and persuade them to make concessions and compromise, but it won’t advance a thing.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/899397.html

oui, c’est un fait.

oui, c’est une fait.

Vous êtes de mauvaise foi, je vous ai dit cela depuis le début.

> Non, absolument pas, des personnes qui oeuvraient pour la paix et qui pensaient y parvenir à travers ces accords … mais ils se sont trompés car cela n’a pas ramené la paix et ne le pourra si problème d’El-Qods n’est pas résolu …

La question demeure intacte. Une partie des Palestiniens ont accepté l’existence de l’Etat d’Israël.

vous ne l’avez peut-être pas remarqué mais cela s’applique également au palestiniens …

>> C’est quoi pour vous, tous ces gens, des vendus, des traîtres ?

Non, absolument pas, des personnes qui oeuvraient pour la paix et qui pensaient y parvenir à travers ces accords … mais ils se sont trompés car cela n’a pas ramené la paix et ne le pourra si problème d’El-Qods n’est pas résolu …

En nation oui, et les juifs auraient pu disposé d’un territoire s’ils s’étaient fixés dans une région bien précise à travers les siècles mais ce n’est pas leur cas, ils se sont dispersés dans le monde et n’ont pas créé un pays qui soit le leur. vous croyez qu’on peux réclamer un pays qu’on a laissé durant des siècles … l’histoire de cette région s’est faite sans eux en tant que nation…

>>. Il n’y existe aucune raison d’en faire une exception, y compris sous forme de prétexte destiné à constater un manque d’enracinement territorial durable.

Alors les juifs auront le droit en tant que nation d’opter pour la France comme leur pays et de s’y installer en créant un état vu que le problème d’enracinement territorial durable ne pose aucun problème, ou en Egypte, ou en Irak … : quelque chose me dit que votre raisonnement n’est pas tout-à-fait logique.

>> . Avant de s’installer en Palestine pour la première fois, ce peuple avait bien une terre d’origine quelque part entre le Tigre et l’Euphrate dont il pourrait légitimement, selon vos critères

Avant de s’installer en Palestine, ils étaient des nomades, pas assez nombreux pour créer un état… ils se déplaçaient et n’avaient pas un territoire déterminé … et d’ailleurs ils ne se sont pas installés définitivement au pays de Canaan, ils ont émigré en Egypte puis il sont revenus en Palestine avec Moïse pour en partir encore, quelques siècles après ….

>> Car contrairement à ce que vous affirmez, un Juif n’est pas exclusivement un adepte du judaïsme (la tradition et le sentiment d’appartenance suffisent largement) et son origine est bien plus complexe que les prétendus 12 tribus d’Israël,

En fait les juifs se définissent comme des descendants d’hébreux même les falashas … (les convertis ne constituent qu’une minorité parmi les juifs)

- s’il doit retourner chez lui, où est-ce exactement ?
les fils d’Israël, n’ont pas un seul pays mais plusieurs…

Une référence religieuse donc qui peut servir de base de raisonnement mais dont les limites font rapidement leur apparition. L’existence même d’un peuple homogène tirant ses origines des ancêtres communs lui confère automatiquement le droit de se constituer en nation et de disposer d’un territoire pour pouvoir y exercer sa souveraineté. En dehors des considérations religieuses propres au récit biblique, c’est un principe constitutif du droit international unanimement adopté et reconnu. Il n’y existe aucune raison d’en faire une exception, y compris sous forme de prétexte destiné à constater un manque d’enracinement territorial durable. Par ailleurs, un chaînon manquant essentiel apparaît dans votre description. Avant de s’installer en Palestine pour la première fois, ce peuple avait bien une terre d’origine quelque part entre le Tigre et l’Euphrate dont il pourrait légitimement, selon vos critères, réclamer la restitution en arguant du fait qu’il y avait bien laissé quelques descendants forcés par la suite de s’effacer devant les nouveaux arrivées.

Bien que cela ne constitue pas pour moi le critère déterminant à prendre en compte pour la résolution du présent conflit, je vous suggère une autre grille de lecture qui me paraît bien plus vraisemblable et que les derniers travaux archéologiques ne font que confirmer. Incontestablement, le monothéisme tire ses origines de l’ancienne Mésopotamie. Ses adeptes l’ont propagé à travers le Moyen Orient jusqu’au pays de Canaan. Dans ses temps, il survit toujours dans la Babylone qui l’a vu naître. Il s’aventure en Egypte temporairement avant que le pouvoir des pharaons, inquiet de sa progression, ne le force à la retraite vers ses bastions établis dans l’arrière pays de Canaan. Car c’était bien là-bas, dans la vallée du Jourdain et protégé par les hauteurs dominant la plaine côtière propice aux invasions des peuples de la mer (les Philistins) qu’il s’était finalement enraciné durablement au sein de la population cananéenne même, convertie en grande partie par quelques visiteurs antérieurs venus d’ailleurs comme Abraham.

De ces adversités locales et égyptiennes, il tire sa solidarité basée sur le destin commun et la Loi censée de la perpétrer. Car contrairement à ce que vous affirmez, un Juif n’est pas exclusivement un adepte du judaïsme (la tradition et le sentiment d’appartenance suffisent largement) et son origine est bien plus complexe que les prétendus 12 tribus d’Israël, terme symbolique plus qu’ethnographique, destiné à tracer une lignée identitaire d’origine pour des peuples les plus diversifiés. Comme le Falasha bien « bronzé » et le descendant Khazar avec ses yeux bridés végétant sur les rives du fleuve Amour en Sibérie Orientale en passant par des tribus berbères des Aurès et de l’Atlas convertis pacifiquement et en masse bien avant l’avènement de l’islam. Une diversité telle que pour reconnaître un Juif, surtout s’il est rasé de près et dépourvu de l’ornemental communautaire, des « études morphologiques » poussées étaient nécessaires aux antisémites afin de pouvoir l’identifier.

Dans cette optique, l’adoption du judaïsme par les Cananéens à l’époque serait une chose naturelle. Cette religion ne se raidit que bien plus tard, au contact du christianisme et de son prosélytisme menaçant la foi originelle de la communauté dont il était lui-même originaire. Malgré cela, il est toujours possible de devenir Juif aujourd’hui par sa propre volonté.

NON … ils doivent s’intégrer dans les pays où ils sont maintenant et accepter que ces pays soient les leurs : ils sont français, américains marocains, tunisiens …

Une injonction malvenue qui fait régir Michael bien à propos. Salam qui s’arroge le droit de disposer d’un peuple qui n’est pas le sien. Vous avez oublié « israéliens » (ou « palestiniens » si vous y tenez vraiment) dans votre énumération. Il faudrait toutefois auparavant s‘assurer que leurs maîtres le veuillent bien. A entendre certains responsables palestiniens et le sentiment général de la population, c’est loin d’être le cas. Lorsque la proportion des Palestiniens acceptant de partager le destin commun sera au moins aussi grande que celle des Israéliens, on pourra peut-être évoquer cette solution. En attendant, patientons et oeuvrons à changer les mentalités des plus intransigeants. La reconnaissance mutuelle et l’abandon de la violence seraient déjà les deux pas à faire dans la bonne direction.

le passé est passé, aujourd’hui, je ne suis pas sûr qu’on peut en tirer le moindre sous …

Cette affirmation mine vos efforts de lier le destin des Palestiniens à leurs origines cananéennes. Tant mieux car ici je suis bien d’accord malgré sa formulation catégorique qui mériterait d’être nuancée. Mais c’est déjà un autre sujet.