car tout le monde sait maintenant en France que cela ne peut se résoudre démocratiquement.

Ah bon, c’est donc la prise des armes et la révolution purificatrice demain?

On est nullement obligé de changer quoi que ce soit, de “devenir autrement” au contact de l’autre, à moins que l’on manque d’assurance ou que l’on soit influençable… Chacun a le droit d’organiser des conférences, des spectacles ou n’importe quoi d’autre pour maintenir sa CULTURE… Lire ce qu’il veut, voir et écouter ce qu’il veut…

Dans la vraie vie, donc dans l’expérience, le fait montre que lorsque des quartiers sont entiérement non-européens, donc etrangé, c’est les institutions qui doivent s’adapter, et non l’inverse.
voir les écoles et les piscines Hallal.

petit bug : c’est moi qui ai posté le commentaire ci-dessous et non point VousHadits (petit bug qui arrive lorsque nous envoyons nos messages via le même serveur)

il correspond à ma vision des choses. vision qui est clairement à la droite du FN.

Très bien, on avance, vous vous positionnez clairement comme chacun à le droit de le faire ici, alors cessons ce débat puisque j’avais même sous-estimé la portée de votre « engagement », car j’ai de la peine à imaginer ce que veux dire être à la droite du FN.. Sic!.. En tous cas les accusations de diffamation que vous m’avez lancées étaient largement exagéré et mon iuntuition n’était pas si mauvaise…

Dès lors cessons de débattre de cette question « raciste » pour nous concentrer sur le multiculturalisme..

Ensuite je prends des extrait de résilience:

Racisme veut dire supériorité ; refus de se mélanger c’est autre chose, il relève d’un choix que l’on ne peut pas cataloguer tel ; autant dans ce cas exiger que tout le monde s’aime et que le moindre refus de coucher avec l’autre soit poursuivi devant les tribunaux…

ça rejoint parfaitement ce que j’ai déjà dit, à savoir quon ne peut forcer personne à aimer les autres… Maintenant, multiculturalisme ne veut pas dire que l’on renonce soit même à son identité, ce site canadien argumente dans ce sens:

http://www.pch.gc.ca/progs/multi/what-multi_f.cfm

On ne peut même pas traiter un tel choix, celui de la différence durable en quelque sorte, de xénophobie, puisque le problème ne consiste pas à apprécier ou non l’autre, mais à refuser de devenir autrement à son contact, ce qui, certes, se discute et peut même évoluer avec le temps,

On est nullement obligé de changer quoi que ce soit, de « devenir autrement » au contact de l’autre, à moins que l’on manque d’assurance ou que l’on soit influençable… Chacun a le droit d’organiser des conférences, des spectacles ou n’importe quoi d’autre pour maintenir sa CULTURE… Lire ce qu’il veut, voir et écouter ce qu’il veut…

Vous pouvez avoir un quartier entier de musulmans naturalisés, celà n’enlèvera pas le problème du voile, et même, le voile serait secondaire si yavait pas les autres malades derrières

C’est la problematique de la naturalisation de personnes qui ne veullent pas devenir Francaise.
Elles sont Francaises administrativement et sont étrangées culturellement.

Est-on d’extrême droite parce que l’on n’est pas multiculturaliste ?

Non, on peut être xénophobe sans adhérer aux idées de l’extrême-droite, c’est clair, mais l’extrême droite fait son beurre à 95% sur le « problème » de l’immigration (le le met entre guillemet car ce faisant ces mouvements occultent volontairement ou non un certain nombre d’autres problèmes parfois plus urgents…). Désolé, mais vos positions sur le sujet correspondent en tout point aux positions du FN, même Sarkozy je pense qu’il ne va pas aussi loin, encore que, la frontière est mince… Sauf que Srko est résolument plus libéral que le FN, donc là de nouveau, vous êtes plutôt proche du FN… Ce n’est ni de la mauvaise fois ni de la censure idéologique, mais c’est un constat, vous tenez le même discours en gros que le FN, sur l’échiqier politique c’est la formation qui vous correspond le mieux… Mais peut-être que vous vous contentez de voter Sarko…

Deplus, si cela est irrecevable, il faut savoir qu’il est irrecevable de la part des indigénes européens de voir des quartiers entiers ne plus ressembler au pays d’acceuil.
Et l’indigene prime sur l’étranger.
C’est une regle de base de la démocratie.

Vous n’avez pas répondu à ma question….

Ensuite, concernant les « quartiers », il me semble que Chinatown existe depuis longtemps à New-York, ainsi que la quartier chinois ou juif à Paris. Ce genre de ghetto existent dans toutes les grandes villes du monde. Le problème c’est pas que ça « ressemble pas à chez nous », le problème c’est une problème de sécurité et de droit constitutionnel, le problème c’est qu’une loi paralèele y règne et que tout contrôle soit perdu… Vous pouvez avoir un quartier entier de musulmans naturalisés, celà n’enlèvera pas le problème du voile, et même, le voile serait secondaire si yavait pas les autres malades derrières, les musulmans ne poseraient aucun problème si ce n’était celui-là: l’infiltration des intégristes et autres littérlistes de tout poil. Alors si votre programme d’assimilation se résume à un problème de nationalité., ce n’est pas de l’assimilation… Tous ceux qui veulent rester feroint tout ce qu’il faut pour être naturalisé, mais un intégriste naturalisé reste un intégriste, donc vous ne résolvez rien…

( cela m’apprendra à faire 5 trucs en même temps )

Ben entendu… Mais d’abord, qu’entendez-vous par “assimilation” qu’entendez vous exiger? Que les étragners signent une charte, qu’il cuisinent fraçais à la maison et renoncent à parler leur langue entre eux? Ou à pratiquer leur religion en se convertissant au christianisme? Concrètement, qu’envisagez-vous?

Si ils ont vocation de devenir membre permanent de la nation d’acceuil, il faut clairement qu’ils deviennent Francais, suisse ou autres.
Et etre Francais , Suisse ou autres, c’est avant tout, CULTURELet non administratif (les fameux papiers).
Si ils passent, ils font ce qu’ils veullent.
Deplus, si cela est irrecevable, il faut savoir qu’il est irrecevable de la part des indigénes européens de voir des quartiers entiers ne plus ressembler au pays d’acceuil.
Et l’indigene prime sur l’étranger.
C’est une regle de base de la démocratie.

et est une exigence irrecevable
Irrecevable par qui?
Les étrangers?

Ben entendu… Mais d’abord, qu’entendez-vous par « assimilation » qu’entendez vous exiger? Que les étragners signent une charte, qu’il cuisinent fraçais à la maison et renoncent à parler leur langue entre eux? Ou à pratiquer leur religion en se convertissant au christianisme? Concrètement, qu’envisagez-vous?

Tu es contre la gauche alors.
car je rappelle que leur crédo est “Nous devons établir des cadres strictes pour lutter contre les abus”

Ce discours se retrouve à gauche comme à droite. maintenant pour reprendre ton argment sur le libéralisme et l’immigration, l’UDC qui a en Suisse fait passer la nouvelle loi est justemnt en plein dans ce paradoxe. D’un côté elle réunit de patrons qui de tout temps ont utilisé de la manoeuvre étrangère à très bon marché, d’un autre côté elle fustige le trop plein d’étrangers… Faudrait savoir… Ce qui est sûr c’est que la gauche n’a pas, et de loin pas, la palme du paradoxe en politique. Comme dirais Sittingbull, être Excentriste ça fait mal, avoir une honneteté intelectuelle absolue au point de renoncer à ses crédos pour se confronter aux faits, ça exige du courage et de la volonté… Fourest est communiste, pourtant c’est un des plus efficaces relais des positions d’exC quant à la montée de l’islamisme en Europe, elle a eu l’honnêteté de ne pas se taire et d’attaquer tous ses collègues altermondialistes sur la question. Elle s’est exposée, a mis sa vie en danger, ce genre de chose mérite respect. Il faut savoir briser une fois pour toutes ces considérations, les débats que nous avons ici dépassent tous largement le simple cadre du clivage gauche-droite. Le politiquement correcte est utilisé par les deux camps, et bien des gens en font leur beurre comme MM par exemple…

Vous êtes totalitaires en amenant une telle exigence. Mon père n’a jamais renoncé à sa culture, au contraire il n’a cessé d’en cultiver la mémoire et les principes et me les a inculqué.. Il a pourtant fondé des entreprises et travaillé très dure. Nous demandons aux immigrés d’être intégrés économiquement et linguistiquement, de comprendre et respecter notre culture, pas d’y être bêtement assimilé… Vous mélangez tout, exiger l’assimilation est la meilleure manière de renforcer encore les discours identitaires, et est une exigence irrecevable. L’étranger doit comprendre et respecter les valuers du pays d’accueil, la culture et l’éducation des enfants est une affaire personnelle, comme la religion… C’est ça je crois une véritable approche libérale du problème: la liberté à chacun de cultiver son identité comme bon lui semble. Exiger l’assimilation est digne d’une idéologie totalitaire.

Vous ne savez par lire ou quoi?
Je vous dit que l’assimilation fut la régle pour tout le monde pendant des siécles, sans que cela soit jugé totalitaire et en montrant les succés que l’on connait.
c’est justement votre laxisme qui nous mene à notre perte.

Je suis contre ces lois liberticides.

Tu es contre la gauche alors.
car je rappelle que leur crédo est « Nous devons établir des cadres strictes pour lutter contre les abus »
notons au passage l’obligation morale qui s’impose à tous…

Mais bien sûr, on voit que vous ne connaissez que très peu d’émigrés directement. Une telle exigence est absurde, on ne peut pas renoncer à son identité en émigrant, en tous cas pas totalement, et surtout quand on y est forcé, c’est dans la nature humaine même. L’ “assimilation” est un concept et une exigence contre-productive.

1) je suis descendant d’immigré.

2) ce concept est efficace car il fut utilisé lors de toutes les autres vagues d’immigration au paravent avec le succés que l’on connait.
Parles t on encore de « communauté polonaise , portugaise, ou espagnole »?
Non, l’assimilation a fonctionné.

Or, effectivement, à travers votre discours, on sent bien que vous n’êtes nullement habitué à fréquuenter des communautés extra-européennes, et que vous êtes ouvertement xénophobe. Je ne vous jette pas la pierre, mais ayez au moins l’honnêteté intelectuelle de l’assumer…

Vous etes de gauche , pas de doute : vous arrivez à déduire des choses personnels de votre interlocuteur à la simple lecture de quelques posts, psychologie de cuisine.
Je connais trés bien certaines communautés extra-européenne, désolé pour votre accusation.
Et j’ai le déplaisir de vous dire que c’est votre discours laxiste, humanitaire, festif et stalinien qui nous a conduit de cette situation.
Que je sois xenophobe ou non, ce n’est pas l’important, j’affirme que seul leur européens et assimiléssont légitimes en Europe et que cette légitimité historique contredit frontalement le concept de société multi-culturelle, qui reste une utopie , un communisme du pauvre pour gogo.

Et je revien avec cet argument: les eXciens ne cessent de stigmatiser la gauche pour les lois antiracistes qui ont été soutenues par les associations juives et opposées à l’antisémitisme. Ces accusation systématiquement portées à la gauche tiennent donc d’un procès diffamatoire et contradictoire: on s’ffusque des caricatures antisémites, avec raison, et qui sont même condamnables par la loi, mais lorsque celà s’applique à une autre population… Alors là non, pas vu, pas entendu et: « saloperie de gauche ».. Faut être cohérent…

Mais au-delà je crois que la société multiculturelle est effective, je ne vois pas pourquoi la rejetter en masse. Nous devons établir des cadres strictes pour lutter contre les abus, pas contre la présence étrangère sur notre sol.

Il est bien beau ton discours à la sauce soc-dem.
as tu demandé au peuple si il voullait des immigrés?
c’est le principe même de la démocratie.
Sinon , nous ne sommes plus en démocratie.

Mais les enfants héritent pleinement de la culture du pays d’accueil, vous n’allez aund même pas prétendre comme la fille Le Pen que l’immigré doit renoncer à sa culture pour adopter peinement celle de son pays d’accueil? Moi j’ai été élevé à la Paella, à la Tortilla, à la Fondue, et à la Raclette, je suis un être muticulturel attaché à son pays d’origine mais très imprégné de culture hispanique… Et alors? J’ai eu des copains d’école africains qui avait encore plus l’accent suisse que moi…

Il est evident qu’un immigré doit abandonner sa culture d’origine si il désire s’établir dans un autre pays.
C’est le principe d’assimilation, principe que toutes les autres vagues d’immigration ont suivis avant 1970.
Sinon, ce n’est pas une immmigration, c’est une invasion.
C’est aussi simple que cela.

Quand je lis des commentaires sur l’”utopie” du multiculturasime et la stigmatisation des “bronzés” désolé les gars, mais si ça c’est pas de la xénophobie…

Le premier est de moi, le seconde de votre invention.
toujours ce vieux réflexe de terrorisme intellectuel melant invention diffamatoire, amalgame, et gros mot pour faire peur (« xenohobie mouahah).

L’expérience du monde moderne risque en effet de se terminer très mal, mais je crois que celà sera d’avantage du à des problèmes environnementaux qu’à des tensions interethniques…

Mourfffff!!!

Décidémment, vous en avez de bien bonnes à nous raconter.

Vouloir contrôler l’immigration est qualifié de tendance xénophobe dans un certain discours. Je crains fort que les tenants d’une telle logique ne soient les mêmes que ceux qui tiennent pour islamophobe tout discours critique sur l’Islam et le Coran….

ça dépend fortment des justifications à ce contrôle et de la manière dont ce contrôle est exercé. Quand je lis des commentaires sur l’ »utopie » du multiculturasime et la stigmatisation des « bronzés » désolé les gars, mais si ça c’est pas de la xénophobie… Moi je suis decendants d’immigrés espagnoles en Suisse, ce genre de discours on l’entendais aussi sur nous, européens…

«oui, la Suisse connaît une situation de racisme, de xénophobie et de discrimination».

C’est une accusation largement exagérée, et Doudou Diène est un donneur de leçon manquant singulièrement de tacte. De toute manière la Suisse a la pire des réputation, que ce soit celle héritée des attaques américaines sur le fonds en déshérance ou sur le racisme… Un peu comme pour Israël: on oublie que c’est un système démocratique unique au monde, et on préfère la noircire avec des rapports qui pourraient être écrits sur n’importe quel pays du monde. Je me demande quand Doudou va lancer un rapport sur le racisme des africains sur leur continent, qu’on rigole… Pas pour dire qu’il n’y a pas de racisme, non, mais cette stigmatisation est mal venue de la part d’un individu qui n’y a jamais vécu. Et ces jolis rapports sont écris par des gens plein de bonnes intentions qui veulent systématiquement sonner l’alarme pour faire pression et justifier leur salaire… Rien de bon cette Stasi de la pensée entiraciste…

«C’est la preuve que c’est une question lourde», avait-il alors souligné.

Oui elle l’est…

«la remise en question de l’identité nationale par la diversité culturelle, ethnique et religieuse croissante de la société, notamment d’origine non européenne». Elle est «la source d’une tension identitaire», selon Doudou Diène.

ça fait plus de 20 ans que cette question identitaire lancinate se pose aux Suisses, on a décortiqué de fond en comble le sens de ce pays, allant jusqu’à la phrase provocatrice de Ben: la Suisse n’existe pas. On est à peine en train de siortire d’une situation ou les gens avaient honte ou du moint n’exprimaient que très peu leur identité, à un décomplexification totale du problème par un marketting agressif de produit rouges à croix blanche qui font actuellement un tabac. Dans un tel contexte la remise en question de l’immigration massive et de l’augmentation du nombre de citoyens d’origine extra-européenne est vitale, alors même que l’insécurité, si elle est inférieur à nos voisins, a atteint des sommets et que plus de 60 % de la société carcérale est d’origine étrangère…

facteurs déterminants de la construction du vivre ensemble

Le « vivre-ensemble » slogan lénifiant s’il en est, surtout lorsque lk’on ne stigmatise que la population suiss de souche accusée de gâcher cette merveilleuse harmonie que nous n’avons jamais vu réellement, sinon au travers de quelques belles initiatives en faveur de émigrés….

«Cette faiblesse est notamment manifeste dans le traitement principalement sécuritaire des questions de l’immigration et de l’asile, dans la criminalisation de l’étranger, de l’immigré et du demandeur d’asile», a estimé Doudou Diène.

Approche sécuritaire parfaitement justifiée, même si j’étais contre cette loi en ce qu’elle postulait l’abandon totalk de toute aide d’urgence, et surtout cette exigence très dangereuse de vouloir du requérent qu’il fournissent des papiers dans les 48 heures, car dans certaines situations de vrais réfugiés peuvent facilement sortire chez eux après que leur papiers aient été confisqués… Allez après lui demander d’exiger de son gouvernement qu’il lui renvoie une copie.. En plus nous avons peu d’accord de retourd avec les pays d’Afrique nottamentl, dès lors pour les ressoprtissants de ces pays c’est une longue peine d’emprisonnement qui les attends en attendant que leur sort soit réglé… Pas très finaud et sûrement pas une solution à la clandestinité et à l’insécurité.. Mais bon, passons…

Mais ces donneurs de leçons sont insupportable, la Suisse n’est pas plus raciste que n’importe quel pays d’Europe, et ce malgré les lois qui viennet d’être votées…

@Ikbal
Non. Sauf si l’on estime que la culture et la biologie sont intrinsèquement liés, concept pour le moins suspect et totalement contredit par la réalité.

Je ne vois absolument pas comment vous en êtes arrivé à une telle déduction à partir de ce que j’ai écrit. Une ethnie, c’est d’abord une culture, les paramètres génétiques viennent quelquefois la conforter, mais en seconde intention. Les grandes religions ne sont pas spécifiques d’une ethnie, c’est pourquoi elles présentent des variations considérables selon les latitudes où elles sont pratiquées. Certains voudraient gommer ces différences, c’est pourquoi on les appelle des fondamentalistes.

« Vous faites erreur, Ikbal, une société multiethnique est par essence pluriculturelle. »

Non. Sauf si l’on estime que la culture et la biologie sont intrinsèquement liés, concept pour le moins suspect et totalement contredit par la réalité.

« Si la religion fait partie de la culture, elle n’en est pas le facteur dominant. »

Je pense plutôt que la religion est un facteur justement déterminant car même si dans nos contrées laïques elle semble placée en arrière-plan, l’essentiel de nos actions et de nos réactions, individuelles et collectives, sont largement déterminée par elle.

« société multi-culturelle , et par conséquent, multi-ethnique »

C’est justement là qu’est l’erreur du raisonnement des gens, disons, très à droite: un société peut être multiethnique sans pour autant être multiculturelle, la umma islamique en est la preuve.
On peut dire que l’islam est authentiquement antiraciste ( du moins sur le papier, en réalité c’est certainement autre histoire ) et universaliste. C’est un avantage qui balaie les considérations du type « la Bretagne aux bretons et puis c’est tout! ».

Je crains fort que les tenants d’une telle logique ne soient les mêmes que ceux qui tiennent pour islamophobe tout discours critique sur l’Islam et le Coran….
++++++++++++++++
Quand a moi , je constate surtout que ces braves gens , completements desempares devant certaines realites et incapables de proposer la moindre solution realiste qui les obligerait a se departir de leurs dogmes , se refugient derriere des mots creux en -isme et -phobie pour faire ce qu’ils savent faire de mieux , la condamnation sterile …

Parfois, je me demande si certains ne confondent ou n’interchangent pas à dessein les termes « multiculturel » et « multiethnique », qui, malgré une certaine proximité de représentation, ne signifient pourtant pas exactement la même chose.

Par exemple: on peut sans aucun souçi affirmer que le l’espace musulman est manifestement multiethnique, mais certainement pas multiculturel. Cet espace sans son homogénéité culturelle ne pourrait plus être qualifié de « musulman ». C’est l’évidence même.
De la même façon, l’espace culturel occidental ne peut rester occidental que s’il possède son homogénéité culturelle, sans pour autant être ethniquement homogène.
L’idée multiculturaliste prétend que l’espace occidental restera culturellement occidental tout en étant multiculturel, et dans l’idéal, un multiculturalisme égalitaire dans laquelle chacune des ses composantes respectera obligatoirement les autres, et avec comme modus operandi un rééquilibrage naturel fait de négociations et de bonnes intentions mutuelles; c’est un non-sens doublé d’une très sévère délire.

@Three piglets
La gauche Israelienne n’est pas mieux.

Je ne vois pas en quoi elle est concernée par cette affaire. Vous pourriez développer, svp…

@Three piglets
Les mêmes diront qu’une présence occidentale dans le tiers monde est du neo-colonialisme , que les peuples non-occidentaux ont le droit de s’auto-déterminer (ce qui signifia à l’époque de purifier ethniquement leurs territoires).
Pendant que les peuples occidentaux doivent s’ouvrir à la “diversité”, etre “tolérant” etc etc…

La gauche européenne, majoritaire, est prise là à son propre piège dialectique. C’est elle qui a énoncé ces principes qui, maintenant, leur sont resservis…froids et se retournent contre elle !!! D’où l’extrême inconfort dans lequel se trouvent les états européens pour faire valoir leurs droits les plus élémentaires…

«Cette rhétorique est révélatrice de l’existence, dans la société suisse, d’un courant politique favorable à un enfermement identitaire face à l’immigration et donc animé par des tendances xénophobes»,

Vouloir contrôler l’immigration est qualifié de tendance xénophobe dans un certain discours. Je crains fort que les tenants d’une telle logique ne soient les mêmes que ceux qui tiennent pour islamophobe tout discours critique sur l’Islam et le Coran….

Cela devient lassant de se voir traiter de « raciste » sur une prise de position politique concernant une question qui touche la souveraineté des peuples (ce qui fut mis en avant pendant la décolonisation).
si les peuples Européens n’ont pas le droit de choisir qui a le droit de venir chez eux, alors, la démocratie (celle dont se targue Doudou diegne) n’existe pas.
La société multi-culturelle est une utopie , à l’instar du communisme.
et comme toute utopie, cette expérience se terminera mal.