eXc: Nous aimons la liberté, l'état de droit, l'héritage des Lumières, la séparation de l'église et de l'état, l'humour. Nous n'aimons pas le fascisme, le communisme, l'antiaméricanisme, l'antisémitisme, le racisme, la bureaucratie, les totalitarismes. Nous estimons que le plus grave danger que courent les démocraties libérales est de céder à l'islamofascisme. Lire plus

C’est quoi l’extrême-centre, au fond?

Posté le jeudi 8 décembre 2005 par Sittingbull

Une correspondante nous écrit: « Le blog n’aurait pas dû (par honnêteté intellectuelle, mais en
auriez vous seulement ?) s’appeler extrême centre. Ça aussi c’est de la propagande mensongère. « 

Je n’aime pas les procès d’intention, les mises en procès implicites ou non (ça rappelle Moscou),
les mises en demeure et accusations lancées à tout vent.

Mais au fond, pour quoi se priver de répondre? Voilà:

« Ah bon? Comment appellez-vous un groupe de gens qui sont aussi opposés
au fascisme qu’au communisme et à l’extrême gauche, tiennent à la
démocratie, à l’état de droit, aux libertés civiques dans leur
ensemble, y compris la liberté d’entreprendre? Dans votre petit monde,
c’est des fachissses?

Les circonstances font que l’extrême droite en Occident n’a plus aucun
poids (dans le monde islamique c’est autre chose), et que les menaces
sur la liberté viennent surtout de la gauche et de l’extrême-gauche.
Il est donc normal que les extrêmo-centristes portent l’attaque sur ce
front intérieur, et sur la Sharia à l’extérieur, qui est la véritable reprise du nazisme aux temps modernes
(voir le livre de Buruma et Margalit, Occidentalism, tout à fait édifiant sur ce point).

Nous sommes à gauche pour les questions de société, à droite pour l’économie.
Certains d’entre nous se considèrent proches de l’aile droite du PS, donc centre gauche, sociaux libéraux.
Enfin, nous nous distinguons par l’attachement aux singularités humaines et à leur respect,
au delà de toute appartenance à un groupe ethnique, politique, sexuel, national ou linguistique.

Sittingbull @ 16:05
Catégorie(s): Concepts


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487 réponses à “C’est quoi l’extrême-centre, au fond?”

  • 37
    James:

    Armes pour débattre.

    C’est l’anti-Mercator par excellence.

  • 36
    Letel:

    Armes pour débattre.

  • 35
    JFM:

    @Madimaxi.

    Justement ce que vous évoquez ce n’est pas la démocratie « pure » selon laquelle rien n’est au dessus de la volonté de la majorité. Quand vous mettez les Droits de l’Homme, la Constitution, les Lois, vous n’êtes (heureusement) plus en démocratie pure.

  • 34
    Gérard Pierre:

    @ Madimaxi

    « … je me permets donc de vous demander si vous avez déjà postulé à un mandat électif. Devenir conseiller municipal par exemple ? Je pose ici la question de l’ampleur dans l’engagement. »

    Chaque fois que j’ai fait part de mon intérêt pour la chose publique, la première question qui m’a systématiquement été posée par mon interlocuteur a été : « As-tu une carte DU parti ? » … sous-entendu bien sûr le sien !

    Devant ma réponse négative, la seconde demande fut toujours très naturellement celle de mon adhésion éventuelle au parti.

    Or, je n’entends pas être intellectuellement, et encore moins moralement, inféodé !

    Dès lors, refusant d’engager le moindre petit doigt dans la machine à broyer les consciences, je me fermais toute possibilité d’œuvrer au « bien commun » ! …… mais commun à qui ? … PRÉCISÉMENT ?

    L’explication est pourtant simple ! …… il suffit de regarder la hiérarchie des prébendes à se répartir du bas jusqu’en haut de la pyramide et, au jeu de « je te tiens, tu me tiens, … » de calculer les chances d’améliorer sans trop de risques l’évolution favorable du montant de ces divers émoluments.

    En revanche, copropriétaire dans une résidence de 88 appartements depuis bientôt trente-neuf ans, …… autant dire une sorte de village de trois cent âmes, …… je comptabilise trente-sept années au Conseil Syndical des Copropriétaires, [je suis régulièrement réélu À L’UNANIMITÉ en Assemblée Générale Annuelle], …… dont les quinze dernières années en tant que président !

    Bizarrement :

    – Il se passe rarement une journée sans que j’enregistre un mécontentement ! …… [le concierge ne fait pas ceci, la pelouse est mal entretenue, la femme de ménage ne fait pas son boulot, la lumière est toujours allumée à tel endroit, l’ascenseur est en panne, il y a une voiture ventouse sur le parking, les gens jettent des mégots, ……] …… et naturellement tout cela parce que je serais un peu laxiste,

    – Quand les problèmes se règlent, … à de très rares exceptions près, … personne ne m’exprime sa satisfaction,

    – Je retrouve des … détritus, … dans ma boîte à lettres,

    – J’apprends que le syndic ‘’m’octroierait certains avantages‘’ … pourtant non décelés lors de la révision annuelle des comptes,

    – Je ferais, aux dires de certain(e)s, l’objet de nombreuses critiques dans mon dos,

    – Etc, etc, etc ……

    …… Et pourtant, PERSONNE NE BRIGUE MA SUCCESSION !

    Pourquoi ? … parce que tout ce que j’ai réalisé en coopération avec le syndic de la copropriété, dont je me félicite au passage de la qualité du choix auquel j’ai participé, … l’a été GRATIS PRO DEO ! …… dans un cadre démocratique où le quorum et la prise en compte des abstentions constituent des valeurs incontournables !

    En clair, je n’ai rien à gagner en m’occupant du bien commun de la copropriété, à part des remontées d’insatisfaction et des « costumes taillés pour l’hiver » par celles et ceux auxquels je n’ai fait que rappeler les règles définies par le règlement de copropriété qui est à notre résidence ce que la Constitution est à l’État !

    Voilà, cher Madimaxi, pour ce qui est de ma modeste expérience d’élu.

  • 33
    Gérard Pierre:

    @ Madimaxi.

    « Quant a l’opposition « démocratie-république » de l’abbé Sieyès, j’y décèle une bonne dose d’anachronisme. A l’époque, les concepteurs du futur système ne connaissent de la démocratie que l’exemple athénien et insistent sur ses défauts. » …… mais en méconnaissant, volontairement ou non je l’ignore, ses qualités.

    Il est vrai qu’Alexis de Tocqueville ne produisit la somme de ses réflexions sur la démocratie qu’en 1835 et 1840, ce qui permet de comprendre l’idée que « l’abbé » pouvait peut-être se faire de la chose.

    Quelles sont les qualités de la démocratie athénienne ?

    En admettant que le mythe de la démocratie est né d’une expérience localisée à Athènes du 6ème au 4ème siècle avant Jésus-Christ, …… qui concerna au maximum six mille citoyens, …… et que l’hellénisme ayant constitué durant de nombreux siècles l’un des fleurons de la culture française, nombreux furent les philanthropes et les utopistes qui fantasmèrent sur ce type de gouvernement.

    Dans leurs rêveries d’idéalistes, ils n’oublièrent que quelques réalités :

     les citoyens athéniens étaient tous descendants de pères préalablement athéniens,

     ils ne recevaient le titre de citoyens qu’après avoir suivi l’éphébie, formation civique et militaire, de seize à dix-huit ans,

     Les étrangers, très rares, accédant au titre de citoyen devaient d’abord avoir accompli de hauts faits pour la cité. Alors seulement, ils étaient autorisés à payer très cher l’acquisition de ce titre,

     Les agriculteurs, les pécheurs, les esclaves, les femmes et les métèques (ainsi qualifiait on l’étranger non barbare) étaient exclus de la communauté politique.

    Cette référence est donc fondée sur le droit du sang et non sur celui du sol.

    Elle exige que l’on satisfasse à une formation ; je crois me souvenir que l’instruction civique n’est plus très en cour dans les écoles de la république, quant au service militaire ……. N’épiloguons plus.

    Aujourd’hui, on naturalise à tour de bras, y compris de curieux citoyens ne possédant même pas les rudiments de notre langue. Pire, ils obtiennent la nationalité en prônant leur refus de s’intégrer dans la communauté nationale………. Et les jours d’élections, certains candidats peu scrupuleux n’hésitent pas à ratisser les fonds d’hospice pour tenir la main à certains électeurs un peu oublieux.

    La démocratie est, par nature, un type de gouvernement fragile. Pour être viable elle requière donc des citoyens au caractère trempé, désintéressé, des esprits bien faits, sachant discerner l’intérêt général et faire fi des intérêts particuliers.

    Est-ce bien le sens dans lequel les innombrables ministres de l’éducation nationale ont entrepris d’engager l’école ? Est-ce bien le souci fondamental de l’école nationale d’administration qui semble bien produire autant de démocrates que Saint-Cyr de puéricultrices ?

    La Démocratie doit se bâtir, patiemment, sur une solide assise de civisme.

    La médiocratie républicaine s’édifie plus facilement sur la démagogie, l’individualisme et sa version collectivisée : le corporatisme …….. Et nous avons une fâcheuse tendance à privilégier la facilité.

  • 32
    Blanc de Saint-Bonnet Malou-Véronique:

    Sujet passionnant que l’UE , actuellement au lieu d’Union Européenne c’est plutôt d’ Union Economique qu’il sagit.
    La prolongation du glyphosate (Roundup de Monsanto-Bayer…) vient encore de prouver l’efficacité des lobbys de tout poil au détriment de la santé des « chtitoyens » Les négociations sur le Tafta se poursuivent en ronronnant à l’abri des regards , et donc des recours des gens… en vacances…
    Le brexit et les rodomontades des 27 accoucheront d’une souris grise comme toujours.
    Je sais je suis pessimiste , mais en 1939, les juifs pessimistes ont pris le bateau pour l’Amérique, les juifs optimistes le train pour Auschwitz…

    L’extreme centre c’est pour moi une vision réelle sur le monde , l’humain et ses dérives, une façon aussi de comprendre ce monde sans en avaler toutes les couleuvres.
    C’est aussi être lucide sur soi même, se dire qu’on est aussi imparfait que ce que l’on dénonce.
    Sommes nous si purs qu’aucune somme ne puisse acheter notre intransigeance, sommes nous incorruptibles???

  • 31
    Letel:

    Fable.

  • 30
    madimaxi:

    …… mais alors qu’on cesse de vouloir me faire croire que c’est du poulet-frites !

    Gerard Pierre marque ici un point. C’est incontestable. Maintenant, les poujadistes disaient que « le poisson pourrit par la tete », le FN et les gauchorigides : « tous pourris », le monarque republicain de Gaulle : « les Francais sont des veaux… et madimaxi reste fidele a ce bon vieil adage : nous avons les representants que nous meritons. Si nos elus ne sont pas a la hauteur de nos exigences c’est :
    – parce qu’on n’exige pas assez,
    – n exige trop, genre : « Panem&Circenses »…
    – ou alors tout court, nous ne sommes pas assez nombreux.

    Gerard Pierre a eu l’amabilite de nous confier une partie de son parcours, je me permets donc de vous demander si vous avez deja postule a un mandat electif. Devenir conseiller municipal par exemple ? Je pose ici la question de l’ampleur dans l’engagement. Car avec toutes les qualites qui transpirent a travers votre plume et pour rester coherent avec vos positions, vous etes un candidat designe.

    Quant a l’opposition « democratie-republique » de l’abbe Sieyes, j’y decele une bonne dose d’anachronisme. A l’epoque, les concepteurs du futur systeme ne connaissent de la democratie que l’exemple athenien et insistent sur ses defauts. On les connait tous : democratie directe, palabreuse et braillarde, laissant champ libre au populisme parfois tres diffus et elabore. Le peuple ne choisit pas de representants mais un orateur le plus brillant. Il ne choisit guere pour etre represente mais pour etre guide sinon envoute. Ce n’est pas un hasasrd si c’est en Grece que les doctrines telles que le cynisme et le sophisme trouvent le champ fertile pour infester le debat publique.

    En meme temps, la democratie athenienne est restreinte d’acces. C’est une democratie directe a l’usage reserve avec tous ses travers. Elle sombre sans gloire devant son menu mais decide voisin, la Macedoine.

    L’autre exemple est la republique romaine qui est celle que l’on pourrait, sous toutes reserves bien entendu, rapprocher du concept qui a finalement prevalu, celui de la democratie representative. Je pense donc que davantage d’opposition democratie directe – representative est dans la citation de l’abbe Sieyes question.

  • 29
    Letel:

    Vous voyez les choses en noir, Galahad, l’UE et ses représentants sont foncièrement du côté du libéralisme économique, souvenez-vous de Barroso, un grand libéral portugais, qui suscitait constamment l’ire généralisée franchouille, et les pays de l’Est le sont tout autant, en majorité, même s’il y a les mêmes courants populistes et protectionnistes idiots qu’on trouve chez nous (FN, Todd, Sapir, Mélenchon, gauchistes, PCF, écolos, frondeurs du PS (une bande de crétins sans nom), populistes de partis et populistes de comptoir, etc.).
    L’UE est un curieux mélange schizophrénique de libéralisme économique (le marché unique est un progrès énorme, et revenir là-dessus serait une catastrophe) et de bureaucratie et administrations lourdes et tatillonnes.
    Quant à la France, grâce à l’UE et à sa philosophie depuis le début, elle est passée (en même temps que les USA d’ailleurs, c’est la même évolution) de décennies et de siècles de protectionnisme depuis Laffémas, à enfin l’acceptation du libéralisme économique au plan extérieur (libre-échange), ce qui est une véritable révolution. C’est cela qui a été à l’origine des progrès jamais vus de nos niveaux de vie depuis trois quarts de siècle, la spectaculaire croissance du commerce international, toujours plus élevée que celle des croissances internes (PIB), qui entraîne d’ailleurs ceux-ci. Le siècle précédent (le XIXe), qui a si fort impressionné Marx, se traînait à une allure d’escargot comparé au XXe (et cela malgré les crises, notamment celle de 29, et les guerres), sans parler de l’accélération incroyable des progrès techniques dont nous profitons tous. Tout le monde se plaint en permanence, mais en réalité tout est fantastique, sauf l’ignorance de l’histoire, qui règne en maître, et qui explique les jérémiades continuelles.

  • 28
    Gérard Pierre:

    Justement, il aurait refaire une élection !

    Le système actuel est non vertueux ! …… Il encourage la médiocrité plutôt que la qualité.

    Je m’explique.

    La médiocrité résulte du tri des prétendants à l’intérieur des partis. Arrive alors sur le devant de la scène celui qui aura concédé le plus aux différents courants d’intérêts particuliers à l’intérieur de sa communauté d’intérêts. Le mensonge et le double langage règnent alors en maîtres.

    Chaque parti (ou communauté d’intérêts particuliers pratiquant de la même façon, la république offre au choix des électeurs une série de prémâchés indigestes en les enfermant dans un système électoral très fermé.

    C’est ainsi que notre système permet la chose suivante :

    – 46.000.000 d’électeurs inscrits,

    – 18.000.000 d’électeurs se déplacent vers les bureaux de vote. Le quorum n’est pas atteint mais tout le monde s’en balance !

    – 17.999.997 électeurs votent « blancs ou nul ». Tout le monde continue à n’en avoir cure puisque ces bulletins ne sont pas comptés,

    – 2 voix pour Durand et 1 seulement pour Dupont,

    Durand est proclamé vainqueur de l’élection à la majorité de 66,66% des …… « bulletins exprimés » .. selon l’expression républicaine.

    Mon exemple est volontairement exagéré pour bien montrer jusqu’où peut conduire un système républicain qui n’a constitutionnellement prévu AUCUN GARDE FOU pour éviter cela.

    En démocratie, où le quorum est incontournable et où les abstentionnistes … [dont l’expression du vote est prise en comptes] … ont ceux qui votent blancs et non ceux qui ne se déplacent pas, les candidats sont naturellement astreints à présenter une copie un peu plus sérieuse que nos pitres actuels.

    Considérez simplement la dégradation de l’exercice de la fonction présidentielle depuis 1969 :

    Pompidou : convenable
    Giscard : limite acceptable
    Mitterrand : regrettable
    Chirac : inqualifiable
    Sarkozy : déplorable
    Hollande : catastrophique

    …… et observez ce que la république nous prépare pour 2017 ! ! ! …… ça fiche les jetons !

  • 27
    Galahad:

    Gérard Pierre: ce développement intéressant sur la distinction démocratie/république (personnellement, je suis du côté de Sieyès) ne répond pas à la question de savoir qui, selon votre conception de la démocratie, aurait dû être désigné Président de la République le 6 mai 2012.

  • 26
    Gérard Pierre:

    @ 22- Galahad

    Je veux en venir au fait qu’il faut cesser avec les confusions sémantiques !

    On ne cesse de nous dire que nous sommes en démocratie alors que CE N’EST PAS VRAI ! … nous sommes en république, c’est-à-dire que nous délivrons un chèque en blanc à un représentant, au sens sieyèsien du terme, et ensuite il en fait ce qu’il en veut, …… au besoin contre l’avis majoritaire du peuple. Nous commençons à avoir suffisamment d’exemples qui le corroborent.

    Les mots ont leur importance.

    Souvenez-vous de cette confidence que fit un jour Marie-France Garaud au cours d’une interview télévisée : Giscard d’Estaing, dans sa grande suffisance, pour clore un débat où elle le mettait en difficulté lui avait alors asséné : « Madame, nous savons mieux que le peuple ce qui est bon pour lui ! »

    Si vous vous accommodez de la situation actuelle, je respecte votre position ! …… et si une majorité de nos concitoyens s’en accommodent, je le répète, je suis démocrate et je me soumets au « boudin & steak haché », …… mais alors qu’on cesse de vouloir me faire croire que c’est du poulet-frites !

  • 25
    madimaxi:

    JFM,
    « En ce qui concerne la Démocratie « pure » elle permet que la majorité extermine la _minorité_ »

    En fait, vous soulevez ici la question qui, esperons-le, a ete elle aussi, deja definitivement tranchee. Il s’agit de la primaute des grands principes du droit naturel, tels que la vie humaine et les libertes fondamentales, sur les dispositions du droit positif. Dans l’exemple que vous donnez la majorite ne peut pas massacrer la minorite car, aussi large soit-elle, cette majorite sera toujours inferieure a la totalite des citoyens. Les 90 % peuvent decider « democratiquement » de massacrer les 10 % restants mais 100 % des citoyens de desirent pas etre massacres et 100 % c’est plus que 90%.

    Pas un hasard si la protection des minorites est un critere d’evaluation de l’avancement democratique particulierement important.

  • 24
    madimaxi:

    J’ai cru que le debat sur la forme du regime democratique etait clos ?
    GePi, tout ce que vous dites c’est bien mais cela frappe pile dans le mille la maxime de Sir Winston : « La democratie est le pire des regimes a l’exception… ». Donc, on etait deja au courant. La question est de savoir quoi, quand et comment faire et avec quels, tenez-vous bien, representants. Je ne dis pas « leaders » car ils seront forcement representants, serviteurs du peuple et soumis au peuple…. si nous le voulons bien.

    Je dis aussi « avec » car la democratie est l’affaire de nous tous. A chacun son niveau de responsabilite dans l’engagement citoyen de tous les jours et dans le controle de nos elus. La democratie exige une force des institutions et une « permanence de commandement » qui la font fonctionner, garantissent nos libertes et… nous defendent avec fermete. Il y a un moment pour palabrer et il y a un moment ou les decisions s’executent. La democratie n’est pas un pacte suicidaire.

  • 23
    Galahad:

    Letel, reponse un peu tardive à votre interpellation: e suis d’accord avec vous que sur toute la période, depuis la CECA, l’influence bénéfique de l’intégration européenne sur la France l’a emporté sur l’influence (à mon avis) néfaste de la France sur le reste de l’Europe. Le bilan est, comme aurait dit Georges, globalement positif. Mais si on restreint l’analyse aux 15-20 dernières années… il n’y a pas forcément de quoi être optimiste, selon la conception que l’on se fait de l’Europe souhaitable. Vous vous souvenez du débat autour de la Constitution européenne, en 2004? Il y avait en gros deux options: être pour parce qu’on était socialiste, ou contre parce qu’on était souverainiste (c’est-à-dire si on était une autre variante de socialiste).
    Meme s’il est encore minoritaire, le départ du Royaume-Uni ne fait que renforcer le courant « grec » de l’Europe. C’est la raison pour laquelle tant d’europhiles français s’en félicitent.

  • 22
    Galahad:

    Gérard Pierre, je ne comprends pas trop où vous voulez en venir avec vos abstentionnistes et vos bulletins blancs, bien que ce soit un avis qu’on a tous entendu ou lu cent fois. Il y en aura toujours pour demander un poulet frites quand au menu c’est boudin ou steak haché. Il n’empêche que si vous voulez manger, c’est boudin ou steak haché, point. Selon vos principes, Hollande ne serait pas devenu PR, soit, mais qui le serait devenu plus légitimement à sa place?

  • 21
    JFM:

    Rectificatif:

    En ce qui concerne la Démocratie « pure » elle permet que la majorité extermine la _minorité_

  • 20
    JFM:

    GP

    J’ai en la Première République en horreur pas seulement à cause de la Terreur mais parce ce fut une escroquerie à tous points de vue dont l’un est illustré par ce propos de Siéyès.il me semble d’ailleurs impossible que Orwell n’aie pas eu en tête la Révolution française comme un des exemples quand il dit qu’aucune révolution n’a jamais beneficié à la classe inférieure, qu’elles ont toutes été le moyen pour qu’une partie de la classe moyenne déloge l’ancienne aristocratie et en devient une nouvelle

    En ce qui concerne la Démocratie « pure » elle permet que la majorité extermine la majorité voilà pourquoi j’aime que tout élu qu’ils soit le Gouvernement soit obligé de se conformer à la Loi jusqu’à ce qu’il parvienne à la faire changer, celle-ci à la Constitution (difficile à cahnger cela va sans dire) et que la Constitution elle-m^me comporte un ou deux principes immuables. Mais ça ça ne veut pas dire que suis pour le modèle Siéyès et encore moins pour le modèle UE où un Parlement dont les membres sont presque entièrement indépendants des électeurs, a pratiquement zéro pouvoir.

  • 19
    Gérard Pierre:

    JFM.

    J’ai lu avec intérêt votre échange avec Letel.

    Vous exprimez votre pensée comme si la France était une démocratie. Or, j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire ici : La France n’est pas une démocratie, c’est une république, et la formule qui consiste à répéter à satiété RÉPUBIQUE = DÉMOCRATIE (et vice et versa) est une équation menteuse.

    Pour s’en convaincre il faut ressortir le texte fondateur de la république que constitue le discours prononcé le 07 septembre 1789 par l’abbé Sieyès, le quel ne concevait qu’un gouvernement représentatif et abhorrait la démocratie :

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

    Cela peut-il être dit et écrit plus clairement ?

    Aussi, en république, lorsque le peuple ne se comporte pas conformément aux désidératas de ses représentants élus, c’est le peuple qui a tort ! …… et ça fait cinq républiques que cela fonctionne ainsi sans qu’un représentant élu n’ait songé à y changer quoi que ce soit ! …… et pour cause : il aurait l’impression de scier la branche sur laquelle il se prélasse confortablement !

    Pour entretenir l’équation menteuse la république n’a pas hésité à modifier la sémantique !

    Ainsi elle répute ‘’abstentionnistes‘’ les électeurs régulièrement inscrits sur les listes électorales qui sont en réalité « absentéistes ». Ça permet de botter en corner la notion de quorum !

    Ainsi elle répute ‘’blancs ou nuls‘’, en les mélangeant soigneusement afin de ne pas les décompter séparément, … (ce qui annule leur prise en compte) … les véritables « abstentionnistes ».

    Songez simplement que si ces bulletins avaient été comptabilisés, François Hollande, avec 48,64% des voix qui se sont réellement portées sur son nom, ne serait pas devenu le locataire de l’Élysée.

    Mais, apparemment, il semblerait que tout ceci ne gêne pas nos citoyens attachés à la république, quel que soit son numéro ! …… et comme je suis démocrate dans l’âme, je me soumets au manque de volonté de la majorité de mes concitoyens !

  • 18
    Letel:

    Et ça ne veut pas dire bien sûr que tous les gens qui sont contre l’UE adhèrent aux autres idées du FN, et soient proches du FN, il y a de plus de plus d’hostilité à l’UE, venant d’un peu partout, à l’extrême droite, à l’extrême gauche, chez les souverainistes, dans l’aile gauche du PS, chez les écolos, chez certains de la droite traditionnelle, etc., une résurgence générale du populisme qui dépasse aisément la moitié de la population. C’est une rupture totale avec ce qui se passait il y a seulement quinze ans, quand on lançait l’euro, après le marché unique, avec une large approbation de la population. Et le mouvement continue, il y a peu de doutes que vous obteniez ce que vous voulez, la fin des institutions européennes.

  • 17
    Letel:

    Vous connaissez la formule, tout ce qui est excessif est insignifiant, vous vous approchez à mon sens de ce cas, mais peu importe, je vous répète qu’il vaut mieux entériner nos divergences, on n’ira nulle part. Quant au FN, il peut dire des choses justes, comme sur l’immigration, c’est vrai, et pour vous il dit aussi des choses justes sur l’UE, vous partagez son point de vue là-dessus. Mais pas pour moi, c’est tout. Ce n’est pas étouffer le débat, c’est seulement un fait.

  • 16
    JFM:

    J’en rien à cirer de que dirt Marine Le Pen, car d’abord ce n’est pas parce qu’elle dit que le carré de l’hypoténuse est égal à la somme de deux carrés qu’il faut que je dise le contraire et ensuite parce que ce qui arrive quand on laisse à Marine Le Pen le monopole de la contestation à quelque chose de contestable, que ce soit ce sujet ou l’Islam, c’est que les gens finissent par voter pour elle faute d’alternatives. Alors essayer d’étouffer le débat avec des « vous dites la m^me chose que Marine Le penk, ouuuuuh c’est vilain » c’est exactement ce qu’il faut pour la faire gagner. Donnez aux gens une alternative démocratique au lieu d’essayer de boucher hermétiquement la marmite sans quoi elle explosera.

  • 15
    Letel:

    Mais oui, c’est moi qui ai utilisé l’image de l’eau et du bébé, mais vous avez répondu là-dessus, en disant qu’elle était sale, cette eau, depuis toujours, c’est de ça que je parlais.
    L’UE n’a pas été à l’origine de la chute du mur seule, bien sûr, c’est un faisceau de facteurs, mais la réussite matérielle et démocratique des pays d’Europe occidentale, dans l’UE, a été évidemment un élément, qui par contraste avec l’absence de liberté et de prospérité à l’Est, a poussé ces pays à en sortir. On ne peut cacher les faits éternellement.
    Tout ça ne nous mène nulle part, de toute façon, nous avons des points de vue incompatibles, vous tenez exactement le même discours sur l’UE que le FN : « il faut quitter l’UE, il faut détruire l’UE », etc. On est déjà envahi par les poutinistes sur ce blog, pas trop envie d’écouter en plus une resucée des thèmes du Front national sur l’Europe.

  • 14
    JFM:

    Dictamolle: Quand on ne vient pas vous rafler pendant la nuit mais qu’un groupe n’ayant pas à répondre devant le corps électoral dicte le mode de fonctionnement de l’Etat.

  • 13
    JFM:

    Premièrement Je n’ai pas parlé de l’eau du bain c’est vous qui en avez parlé donc vous ne savez pas ce que j’ai à dire.

    Deuxièmement je ne vois pas en quoi l’UE a contribué à la chute dy Mure je pense plutôt que c’esy les Etas-Unis et Reagan qui ont fait que l’URSS explose son moteur.

    Troisièmement: Je ne suis pas sûr que les guerres de Yougoslavie auraient eu lieu si comme le voulait Mitterrand ,on avait soumis la reconnaissance à des garanties données aux minorités dans une région où les mauvais souvenirs étaient aussi horribles et récents (cf Les Oustachis).
    *
    Quatrièmemeent: Je ne vois pas en quoi on aurait eu besoin de passer de la CEE à l’UE pour relever les pays d’Europe de l’Est.

    Cinquièmement: En supposant qu’il ait fallu une UE je ne vois pas pourquoi on devrait accepter cette UE-là et ces violations de la démocratie sur lesquelles un Extrême-Centriste ne doit pas transiger. Comme je l’ai dit il y a trois choix possibles: Contre l’UE, Pour l’UE mais pas avec ces institutions et ce mode de fonctionnement ou alors Pour l’UE en acceptant une Constitution avec 0,00000000000000000000000001% de démocratie et en acceptant qui s’assoie sur les référendums. . On peut être pour cette dernière option mais à ce moment là on transige avec la démocratie.

  • 12
    Letel:

    ll n’y a pas de ‘dictamolle’, c’est un abus de langage, comme la comparaison URSS/UE, la dictature c’est tout autre chose.
    Quant à l’eau du bain, vous en avez déjà parlé, et c’est n’importe quoi. L’UE a permis d’intégrer pacifiquement dans des démocraties de marché les pays de l’Est soumis à des décennies de véritables dictatures, c’est un succès remarquable, exception faite des guerres terribles en ex-Yougoslavie, mais qui ne sont pas de son fait. Et en plus, après avoir connu des décennies de progrès économique et de paix jamais vus dans le passé, après la catastrophe des deux guerres mondiales et les nationalismes déchaînés.
    Cette haine viscérale contre les institutions européennes, cette exagération délirante, cette vision des seuls aspects négatifs et jamais de ce qui a marché et réussi, vous perdra, et nous perdra, encore une fois leur destruction est la voie toute tracée vers un monde bien pire. C’est la voie française, passer son temps à détruire, au lieu d’essayer d’améliorer, de garder les acquis, aller aux extrêmes. On a l’impression de lire du Philippot ou du Le Pen, mêmes excès, même folie haineuse et destructrice.

    NB Arrêtez avec les ‘et bien’, il n’y a pas de et bien dans ce sens en français, on dit Eh bien : « Eh bien justement je ne transige pas. »

  • 11
    JFM:

    @Letel et Sil pour fumer le calumet de la paix: A propos de l’UE.
    Commençons par l’obligatoire citation de grand homme:
    « Un extrême-centriste ne transige pas avec la démocratie » Letel. Ne rougissez pas à propos du grand homme. 🙂

    Et bien justement je ne transige pas.
    J’aborderai quelques sujets: le fonctionnement de l’UE, quelques décisions autocratiques très représentatives, la Constitution et les référendums , l’eau du bain.

    Sur le fonctionnement de l’UE je vous invite à fouiller dans les archives de France-Inter ou France-Culture, je ne sais plus, à propos d’une émission présentait le fonctionnement de l’UE qui a été émise un dimanche après-midi dans les 15 jours qui ont précédé les élections européennes. Cohn-Bendit y participait cela devrait faciliter vos recherches. Prêtez attention au moment où on aborde le sujet du Parlement européen et où le Monsieur Loyal de service annonce « C’est ici le cœur de la démocratie européenne ». Ecoutez-bien les explications, recommencez deux ou trois fois et posez-vous la question de ce Parlement a suffisamment de pouvoirs pourque le peuple soit effectivement représenté. Si ses pouvoirs sont celles propres du Parlement d’une entité démocratique ou si ce sont ceux d’un machin style Soviet Suprême d’avant Kroutchev ou Cortes de Franco.d’avant 74.

    Deux affaires emblématiques maintenant. L’affaire du « pistolet sur la tempe » à propos des réfugiés et l’affaire de l’adhésion de la Turquie. J’ai déjà dit ce que je pensais de cette amende exorbitante aux Etats qui auraient l’insigne impudence de vouloir protéger leurs citoyens et citoyennes contre le terrorisme ou contre les agressions sexuelles de masse et du fait qu’elle soit imposée par des institutions dont la légitimité démocratique est epsilonnesque, aussi je ne m’étendrai pas. Aujourd’hui j’apprends que l’UE , contre l’avis d’une écrasante majorité de la population, s’apprête à entamer les négociations au sujet de l’entrée de la Turquie, une Turquie qui n’est pas celle de Mustafa Kémal, mais celle d’Erdogan, l’homme qui soutient le Daesh et qui vient de bloquer l’enquête sur les attentats d’Istanbul. Une Turquie dans laquelle des dizaines de millions d’électeurs votent pour un type qui soutient le Daesh. La démocratie nous oblige malheureusement à accepter un paquet cadeau global, à voter Sarkozy ou Hollande, alors qu’ils ne nous plaisent pas, alors que bien des points nous déplaisent dans leur programme, mais au moins nous avons un certain pouvoir de sanction si une mesure ne nous plait pas, au moins ils sont obligés de se demander combien de voix leur fera-t-elle perdre et si ces voix leur reviendront une fois que les heureux effets de la mesure se seront faits sentir mais avec l’UE rien. Un aréopage sur lequel nous n’avons aucun de pouvoir de sanction ou de pression peut décider arbitrairement même quand il s’agit de notre sécurité, de notre vie et de celle de nos enfants.

    Nous avons eu une Constitution européenne élaborée par un Comité Théodule présidé par une certain Valéry G ancien trafiquant d’armes nucléaires et impliqué dans une affaire de diamants lequel avait été nommé à cette place par un dénommé Jacques C. qui avait été son second lors du dit trafic d’armes nucléaires. Ce Comité Théodule pond un machin plus épais que « Guerre et Paix », mettant en place des institutions rien moins que démocratiques (cf ci-dessus), choisissant comme par hasard le mode de scrutin qui isole le mieux les élus des électeurs et se mêlant de choses qui n’ont rien à faire dans une Constitution, telles que « l’Europe aura une politique spatiale ». Sachant que tout ce qu’on met dans une Constitution c’est autant de marge de manœuvre en moins pour les futurs organes une Constitution ne devrait s’occuper que de l’organisation des pouvoirs publics et d’établir des garde-fous contre la tyrannie. Point. Je prie le lecteur de se plonger dans la lecture de cette merveille de concision et d’élégance qu’est la Constitution des Etats-Unis laquelle est moins longue qu’une nouvelle d’Alan Poe, remet à de nombreuses reprises la décision entre les mains « des Etats et du peuple » et ne se mêle pas de politique baleinière.

    Cette Constitution européenne on nous l’a soumise à référendum tout en faisant pression sur nous de façon éhontée pour qu’on vote « Oui » à cette Constitution moins que démocratique sans quoi on serait un anti-européen, un salaud de passéiste voulant le retour à la guerre, un inculte plus ou moins porté sur la bouteille et j’en passe. Or il y avait non pas deux mais trois réponses possibles « Je ne veux pas d’une UE au dessus des Etats», « Je veux l’UE et accepte cette Constitution » et « Je veux l’UE mais foutez moi au panier cette Constitution de m…et revenez avec un projet sérieux». Ce qui aurait été démocratique aurait été un scrutin à deux tours, « Oui ou non à l’UE » et en cas de victoire du « Oui », « Pour ou contre cette Constitution ». Essayer de forcer les pro-Europe à voter cette Constitution venue d’en haut était une iniquité. Je dois dire cependant que pour moi la seule Constitution légitime est celle qui serait élaborée par une Assemblée Constituante élue et non pas d’un Comité Théodule agrémenté ou pas de « personnalités de la vie civile » choisies par fait du prince. Même si je préfère qu’il y aie ensuite référendum la rigidité de la formule-même à deux tours fait qu’il ne peut remplacer comme validateur démocratique le fait qu’elle ait été discutée et amendée par un organe élu.

    Il se trouve que malgré les pressions et malgré une supériorité écrasante de ressources de propagande en faveur du Oui, le Non l’a emporté par KO aussi bien en France qu’aux Pays-Bas. C’est alors qu’on a décidé que si le peuple votait mal il fallait se passer de lui, on a vaguement amendé la Constitution de Valy les Diamants puis le nouveau projet pas plus démocratique que le précédent, isolant aussi soigneusement les institutions des cochons d’électeurs (cf plus haut) a été adopté par la voie parlementaire. La voie parlementaire dont de Gaulle disait qu’elle était pour les réformettes alors qu’il s’agit de subordonner la Constitution française à une instance supérieure ? La voie parlementaire alors que le premier projet avait été refusé par référendum ? C’est quoi ce cirque ? Quand un projet a été refusé on fait approuver la nouvelle version par la même instance qui l’a refusé. On ne fait pas comme le gamin qui va voir son père quand sa mère lui refuse le pot de confiture et sa mère quand son père lui refuse les petits gâteaux qui vont avec . Passer par la voie parlementaire plutôt que par référendum pour faire approuver le premier projet aurait été très contestable du point de vue démocratique, passer par la voie parlementaire alors que le premier projet avait été rejeté c’est une forfaiture, un acte propre non pas d’une démocratie mais de ce que par jeu de mots on appelle en Espagnol une « dictamolle »

    « Un extrême-centriste ne transige pas avec la démocratie ». Letel. Il ne se soumet pas non plus à une dictamolle.

    Dans un prochain article je parlerai de l’eau du bain, du Brexit et de l’avenir de l’Europe.

  • 10
    Kévin:

    L’extremecentre…..

    C’est l’extreme point de croisement des extrêmes diamètres d’un extremecercle.

    Donc extremesurface = extremepi x (extreme D)^2 / (extreme4)^2

    Si on divise les deux membrescoar extreme (Si extreme est non nul)
    Puis on simplifie le second membre par exteme^2

    On alors S= pi d^2 / 4
    proposition « true »

  • 9
    JFM:

    La géométrie ça ne marche pas; Il y a le centre mou, celui les crapauds su Marais prêt à s’allier avec le plus offrant ou le plus fort, celui qui ne touche à rien pour ne pas faire de vagues et il y celui qui est disposé à en faire et des grosses mais qui iront autant vers la droite que vers la gauche. Il nous faut un axe des Y pour définir l’extrême-centre. Cela dit je rappelle qu’une droite ça n’a pas d’extrémités et donc pas de milieu.

    « Tout corps plongé dans les maths en ressort matheux ».

  • 8
    Gérard Pierre:

    « C’est quoi l’extrême-centre, au fond ? »

    Bonne question ! … et je vous remercie de me l’avoir posée !

    Prenons deux droites, situées dans le prolongement l’une de l’autre, et séparées par un espace variable.

    La droite de gauche a deux extrêmes, l’une sur sa gauche et l’autre sur sa droite.

    La droite de droite a également deux extrêmes, l’une sur sa gauche et l’autre sur sa droite.

    L’extrême centre est donc précisément cet espace variable de réflexion situé entre l’extrême droite de la droite de gauche et l’extrême gauche de la droite de droite ! …… C’est dans cet espace qu’on fait bouger les lignes, … droites bien sûr !

    J’ai, ô maître, … une propension à la simplification assez gauche, j’en conviens, mais que je peux compenser par une bonne droite lorsqu’on me contrarie ! … Bref, je suis un extrémiste central !

  • 7
    Letel:

    Mais qu’en dit Philippe, notre bienveillant technicien ?

  • 6
    JFM:

    En fait la remise à zéro est un comportement parfaitement normal: pour éviter l’explosion des temps de chargement le logiciel archive tous les 50 commentaires (ce post en a déjà plus de 450!). Ce serait mieux qu’il fonctionne en fenêtre glissante en gardant en vue les 50 derniers posts plutôt que cette remise à zéro au beau milieu d’une discussion mais pour ça il faut revoir le paramétrage voire faire une « request for features » auprès des concepteurs du logiciel

  • 5
    sil:

    Comment page 9 (pour suivre – je peux pas faire mieux)…

  • 4
    Letel:

    Ian Buruma

  • 3
    James:

    On demande une maintenance technique, please. Cela fait plusieurs mois qu’on la réclame. Le site est peut-être piraté et on laisse faire.

  • 2
    Letel:

    Commentaire modéré sans raison, plus tout le reste envoyé ad patres. Super le blog, n’y a-t-il pas moyen de réparer ces deux bugs ?

  • 1
    Letel:

    > aux inclinations anti-américaines, bureaucratisantes et socialisantes, en un mot: françaises, du reste de l’Europe.

    Je ne vous reconnais plus, Galahad, vous faites là à mon sens un contresens total. C’est exactement le contraire qui s’est produit depuis 1950, c’est la CECA, puis le marché commun, puis la CEE, puis l’UE qui ont entraîné la France vers le libéralisme économique, la concurrence, l’ouverture, et non la France qui a entraîné l’UE vers l’étatisme, le dirigisme ou l’antiaméricanisme. Rappelons que d’une part les pères fondateurs de cette Europe, comme Jean Monnet, étaient des atlantistes, des libéraux, des gens hostiles à l’interventionnisme à tout crin si répandu en France, et que d’autre part la vision dirigiste française, si elle est toujours là et bien là est surtout d’usage interne et n’est nullement partagée par les nouveaux arrivants, ceux d’Europe de l’Est, qui pour des raisons évidentes sont plus partisans du libéralisme économique que nous, voir les pays Baltes par exemple, ou la Pologne et sa transition réussie d’une économie planifiée et collectivisée à une économie capitaliste de marché qui fonctionne.















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